【大澳门威尼斯人赌场官网8月4日讯】(美国之音记者：费尔登2007年8月3日华盛顿报导)主持人：布什总统说，伊拉克局势由于美国增兵和采取新的战略而取得进展。
布什说：“在国会要求我们衡量的18项标准中，我们可以报告说，我们在8个领域内取得了令人满意的进展。比如，伊拉克人提供了他们所承诺的3个旅，以便在巴格达市内和周围地区运作。伊拉克政府今年从自己经费中拨款近73亿美元来训练和装备伊拉克军队，促使军队现代化。在其他8个领域里，伊拉克人仍有很多工作要做。”
主持人：伊拉克政府没有能够组织地方选举，国内各派系也没能就如何分享国家的石油财富达成协议。布什总统说，还可以取得更大的成功。
布什说：“那些认为我们输掉了伊拉克战斗的人，很可能会指出某些政治标准方面令人不满的表现。而我们这些相信一定会而且也必须打赢伊拉克战争的人则认为，一些安全标准有令人满意的表现，这说明我们有理由感到乐观。”
主持人：美国国会越来越强烈地要求布什政府制定一个伊拉克撤军计划。布什总统则呼吁继续支持在伊拉克实现稳定。
他说：“伊拉克所发生的一切对美利坚合众国很重要，一个暴力和混乱的伊拉克会影响到美国国内的安全。一个能够管理自己，能够向人民提供基本服务，能够在反恐斗争中成为盟友的伊拉克，意味着我们所有的人都接受了一个严峻的挑战，为我们的子孙奠定了和平的基础。”
主持人：伊拉克是否取得了进步？如何才能消除伊拉克目前的严重暴力？伊拉克有可能在政治和军事上取得成功吗？今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论，他们是美国Trinity华盛顿大学情报中心的主任詹姆斯.鲁宾斯、美国时代周刊的华盛顿记者布瑞安.本内特和阿拉伯语报纸“中东日报”的记者米那.奥赖比。米那.奥赖比将在伦敦通过电话参加我们的讨论。
谢谢各位。首先请问时代周刊的华盛顿记者布瑞安.本内特，美国所谓的伊拉克标准，衡量的对象是什么呢？
本内特：“所谓的衡量标准基本上分为两类。一是军事，看美国能否成功地加强伊拉克军队。二是政治，看伊拉克政界人士能否就分享国家资源的一些主要分歧达成共识。正如布什总统所说的，在军事战线上，伊拉克在军队建设方面确实取得了一些令人满意的成就。可是在政治战线上，伊拉克政界人士完全没有解决他们所面临的如何分享石油财富和电力等棘手的问题。其实军事和政治这两个问题是结合在一起的。布什政府说，他们希望军事成功和增兵会给伊拉克政界人士提供“呼吸的空间”，使他们能够解决一些对伊拉克成功有着深远影响的问题。”
主持人：米那.奥赖比，伊拉克人民对这些衡量标准有什么看法呢？
奥赖比：“今年7月发表的报告其实是白宫向国会的报告，是美国的报告。许多伊拉克人认为这个报告跟他们无关，因为报告不涉及他们的日常问题，更多的是华盛顿的政治。衡量标准很重要，但是并不是截然分开的。不能简单地说，‘我们有18个衡量标准。我们有军事标准和政治标准。’伊拉克的局势要复杂的多。比如在伊拉克，安全和政治是分不开的。
“民兵是伊拉克所面临的一个问题。有些民兵组织跟政府或是国会有关系。所以有时候，很难分辨暴力事件的制造者和伊拉克政府。我想很多人在等待9月份的报告。报告将就美国增兵的意义提供更详细的分析。有一点我想所有的伊拉克人都同意，那就是，华盛顿不一定总是知道或是了解巴格达的情况，特别是随着美国总统选举的临近，美国媒体会更多地报导选举的消息。”
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，你认为巴格达的情况如何？布什总统有关衡量标准的报告是否反映了巴格达的现状呢？
奥赖比：“巴格达的情况有些改善，报告指出哪些社区大大地改善了，哪些还没有改善。美国的想法是，如果伊拉克政府连首都都控制不了，他们就无法控制国家。所以即使暴力活动转移到伊拉克其他地方，控制巴格达也是最重要的。人们都知道叛乱份子一遇到麻烦就转移。所以，他们跑到基尔库克或是其他地方去进行暴力行动。要保持对伊拉克的控制，这是一个很重要的目标。
“我要对米那.奥赖比在伦敦的发言补充一点，那就是，在美国，安全和政治也是分不开的。在伊拉克是分不开的，美国也是如此。如果说有关伊拉克局势的报告是华盛顿政治的话，华盛顿政治将决定美国是否在冲突中坚持目前的路线。所以不能一笔抹煞说，这份报告对人们的日常生活并不重要。可能对巴格达某些人的日常生活不重要，但是对美国驻伊拉克军队的日常生活就非常重要，这关系到他们是否会继续留在那里。”
主持人：布瑞安.本内特，你对这个问题怎么看？华盛顿的政治形势怎么样？这个形势会如何影响到未来的政策呢？
本内特：“我认为，美国的国会议员们在争取更大的目标。他们企图向美国人民和自己的选民表明，他们有办法解决伊拉克问题。布什政府也在想方设法向美国人民表达同样的信息。他们说，克罗克大使和彼得雷乌斯将军9月份将向国会提交一份据说是目光清楚的报告。之前不要指望政府会改变对伊拉克的战略。但是，目前政府官员和华盛顿的政界人士受到很大的压力。如何才能在伊拉克取得进展？他们要找到一个可以向美国人展示的答案。到目前为止，布什政府把人们的期望推迟到9月份，他们能找到什么样的答案，我们拭目以待。”
主持人：米那.奥赖比，伊拉克人是如何看待华盛顿的政治辩论的呢？伊拉克人是否认为美国会突然撤军呢？
奥赖比：“很难说全体伊拉克人是怎么想的。不过，伊拉克人普遍担心华盛顿会感到不耐烦。美国不耐烦也是有理由的，已经4年半了。伊拉克民众理解美国公民的不耐烦情绪。美国人担心他们在伊拉克服役的子女的安全。所以，伊拉克人并没有轻视这种情绪。我不想说是大多数，但是有些伊拉克政界人士认为华盛顿别无选择。除了我们，他们又能支持谁呢？这些伊拉克政界人士有段时间几乎感到很放松。现在对他们的压力加大了。今后几个星期会有一些变化。
“过去几天，我同巴格达的一些人交谈，询问他们美国的报告对他们有什么影响。虽然他们认为这是美国人的报告，事关驻伊拉克美军的前途，但是他们了解并接受报告的结论。他们知道伊拉克人有责任向前迈进。不过有个问题，那就是伊拉克政治进程一开始的时候，大家同意分享权力，同意设法在拥有不同意识形态和政策的众多派系中达成共识。可是这些都做不到。几个星期以来，我们看到这个进程多次陷入僵局。巴格达如何解决这些僵局，其结果会影响到9月的报告。”
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，即使在华盛顿这个安全的，建立了政治辩论制度的地方，政党之间也没有更多地达成一致。你认为在解决派系之争的问题上，对伊拉克政界人士的期望是否过高了呢？
鲁宾斯：“我认为是的。美国也有政治僵局，这不是新东西，这只是民主的一部分。看看美国的宪法史，美国的宪法的筹划者推迟解决了两个问题，一个是联邦主义，一个是奴隶制度，因为无法解决。所以他们说，以后再说吧。事实上，美国经过了一场大的战争才解决了其中的一个问题。美国政府要强迫伊拉克政界人士解决他们自己的联邦主义的问题或是石油法或是其他一些问题，他们并不了解管理这种新的民主国家的复杂性。
“我认为双方都必须了解，一定会有某种程度的政治混乱，结果是不可预知的。比如我们无法预计一年半以后，谁会出任美国总统，也不能说，军队会在什么时候撤出伊拉克。在伊拉克方面，他们也不能预见会如何解决石油法的问题，如何解决地区派系的问题，是让他们自治，半独立或是以别的方式。总之，人们目前不能盯住这些问题，而是要解决眼前的问题。”
主持人：布瑞安.本内特，让我们来谈谈伊拉克军队的问题，他们现在的情况如何。伊拉克军队是美国的一个衡量对象。美国前些日子把伊拉克城市巴古拜交给了伊拉克军队，结果巴古拜被民兵和叛乱份子控制了。现在美国军队又回到了这个城市。
这项行动的美军指挥官说，‘要接管成功，就要有胜任的伊拉克保安部队和胜任的伊拉克政府。我们过早地从巴古拜撤军，伊拉克军队还胜任不了。’巴古拜是否是伊拉克局势的一个缩影呢？对于解决伊拉克问题这是否是个教训呢？
本内特：“巴古拜的经验反映了一些地方的局势，比如最初在费卢杰，美国把控制权交给了地方当局，结果这个地方变成了基地组织和叛乱份子策划和发动袭击的小型国中国。特别是巴古拜被宣布为伊拉克的伊斯兰国家的首都，这是一个很可怕的例子，说明美国军队撤出某个地区之后，比如北部的托尔阿法，这个地区就成了基地组织策划和活动的地方。所以，美国军队只好再次进入。美国军事指挥官和布什政府利用这些例子来说明，这就是为什么美国近期或是可能在将来都要保持在伊拉克的驻军。”
主持人：米那.奥赖比，你认为伊拉克的局势如何？伊拉克政府是否有对应的政策来防止民兵和叛乱份子潜入伊拉克军队呢？
奥赖比：“一段时间以来，人们一直担心民兵和叛乱份子会潜入伊拉克军队和警察。不幸的是，在新政府成立后的头两年里，人们并没有意识到民兵的危险。大家都担心前伊拉克军人会加入新的伊拉克军队。很少有人注意到民兵的问题。现在伊拉克政府制定了如何把民兵份子筛选出去的战略，确保军队忠于政府，可是政府或是政党内部都有民兵份子。这些人自称不是民兵。可是他们的说法无法查证。他们是忠于自己的政党呢还是忠于国家？
“我们还有贫困的问题。有些人没有钱。他们虽然当警察或是参军，可是收入不够好。他们可能会从别人手里拿钱，来袭击自己人或是美国人。詹姆斯.鲁宾斯刚才谈到宪法和美国要多久才能在伊拉克建立民主的问题，我想谈谈自己的看法。宪法是伊拉克所面临的一个问题。这个宪法之所以得到批准是因为宪法规定说，还要对宪法进行修订。一年多来伊拉克一直在设法修改宪法，目的是把国家团结起来。石油法和联邦主义等政治程序中棘手问题的解决都取决于宪法的修订。这方面仍然毫无进展。我认为一切都取决于宪法的修订。”
主持人：詹姆斯.鲁宾斯，不管是通过修宪还是通过逊尼派和什叶派之间的某种和解，你认为目前伊拉克能够团结起来吗？
鲁宾斯：“这个问题很容易回答。我们只要观察一下，援引林肯总统的话说，美国用了87年的时间才实现了国家团结。伊拉克才努力了一两年，可能要更长的时间。和谐不是来自内部而是来自外部的威胁。伊拉克人要知道在他们居住的这个地区，有些人并不在乎伊拉克人的最佳利益。有些邻国企图助长伊拉克境内的动乱。基地组织等国际组织感兴趣的只是实现他们自己的目的，只是通过杀人来建立他们回教国王的地位。
“伊拉克人一旦知道基地组织等国际组织才是他们真正的敌人，并采取一致行动，反对这些制造分裂的人及其同伙的时候，他们就能够设法建立某种国家认同和国家重点。但是只要伊拉克有人拿外国人的钱，只要有人愿意同这些人合作反对多国部队，他们就无法实现团结。多国部队最想做的事情就是回家。我希望人们了解这一点。他们不是占领军，所有的多国部队都想回国，各国政府也希望他们回国。伊拉克人还必须解决如何分配能源利润的问题，否则也不能实现团结，因为能源是伊拉克的金鹅。”
主持人：布瑞安.本内特，你认为多国部队有撤离伊拉克的战略吗？这些战略对外来者，不管是伊朗还是基地组织都意味着什么呢？
本内特：“布什政府还没有公布任何积极的战略。他们目前的立场是，我们要看派兵的效果如何，我们要给政治进程一些呼吸的空间，9、10月份再做评估。目前还没有正式计划。当然，正像我们在报告中所看到的，美国国防部的许多智囊人物和策划者都在研究撤军的结果和影响。时代周刊最近就撤军的各种情况撰写文章。有些军事专家说，可以有秩序地撤军，每个月撤出大约一个旅。目前美国在伊拉克共有20个战斗旅，这意味着有秩序地撤军至少要持续20个月。是的，有人在研究这个问题，但美国还没有公布官方的政策。”
主持人：米那.奥赖比，伊拉克人有没有考虑美国和多国部队一旦撤军会出现哪些情况呢？这对伊拉克政府意味着什么呢？
奥赖比：“如果美国很快撤军，对伊拉克是不利的。有人认为在一段时期内分阶段撤军是可以控制的。可是会发出这样的信号，第一美国放弃了伊拉克，所以撤离了。第二，我们现在所看到的那些企图摧毁伊拉克的人会不露形迹，等美军撤出后卷土重来。之后暴力将以我们前所未闻的规模蔓延到伊拉克各地。
“伊拉克公民对美国撤军感到担心，因为他们对伊拉克保安部队缺乏信任，不相信他们会保护人民，甚至于认为他们会伤害人民。巴格达流行这样一个说法，如果你被美国巡逻队带走了，你很可能会回来。可要是被伊拉克巡逻队带走了，你就很可能回不来了。人们的确不信任伊拉克军队。美国撤军之后会出现一个巨大的安全真空。
“当然，从长期来看，人们也知道美军不可能永远留下来。人们普遍认为，多国部队，特别是美国军队会在伊拉克建立某种形式的永久基地。虽然很多伊拉克人反对，可是很多政界人士已经接受了，认为可能会有基地。对很多人来说，这几乎就是一个安全阀。如果一切都无法收拾了，美国人会出来解救他们。这是一种错误的哲学，伊拉克人最终要自立，要依靠自己。”
主持人：我们只有大约30秒的时间了。詹姆斯.鲁宾斯，9月的报告中有哪些内容特别值得注意，说明向伊拉克增兵是成功的呢？
鲁宾斯：“跟现在的标准是一样的。要看巴格达是否有更多的社区变得安全了，是否成立了更多的伊拉克旅，有多少警察受到训练，暴力活动是否减少等等。希望这些问题都有正面的进展。还希望伊拉克政府更认真地制定有关的决策和实施这些决策。
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