【大澳门威尼斯人赌场官网8月27日讯】(美国之音记者：费尔登2007年8月24日华盛顿报导)巴基斯坦总统穆沙拉夫承诺要跟阿富汗政府合作，阻止基地组织和塔利班发动袭击。穆沙拉夫说，“我们要把我们的社会从这种危险中拯救出来。我们要携手努力，直到打败极端主义和恐怖主义的势力为止”。但是巴基斯坦官员说，他们绝不允许外部力量在靠近阿富汗边界的部落地区进行干预。巴基斯坦政府对这个地区几乎没有控制。
巴基斯坦外交部发言人塔斯尼姆.阿斯兰姆说：“即使有恐怖主义份子躲藏在我们的部落地区，也应当由巴基斯坦保安部队来采取行动。”
布什总统说，制止基地组织的恐怖活动符合巴基斯坦的利益。
布什总统说：“我在同穆沙拉夫总统会谈时，提醒他我们有着共同的敌人。极端主义份子和激进份子企图伤害美国和巴基斯坦社会。对穆沙拉夫拉来说，他们想要、而且已经采取过行动企图杀害他了。我向穆沙拉夫明确表示，我期望两国在情报交流方面充份合作。我相信我们在情报方面有很好的交流。”
美国等国家对穆沙拉夫施加压力，要求他加紧打击恐怖主义。与此同时，巴基斯坦国内的政治骚乱不断加剧。巴基斯坦政府撤换首席大法官和实行新闻检查引起国内广泛的抗议。活动人士要求确保10月举行的大选是自由和公平的。
主持人：巴基斯坦在对付恐怖主义威胁的同时，能够实现更多的民主吗？今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论，他们是美国传统基金会亚洲研究中心的高级研究员莉萨.克尔蒂斯、美国新闻与世界报导的资深作家凯文.怀特罗、作家阿赫米德.拉甚迪将在巴基斯坦的拉合尔通过电话参加我们的讨论，他是《塔利班》和《圣战》两本书的作者，也是巴基斯坦问题专家。
谢谢各位，巴基斯坦总统穆沙拉夫出席了在阿富汗举行的和平会议，讨论如何制止塔利班份子渗入阿富汗的问题。穆沙拉夫在会上说，“问题是我们要争取人心，把那些并不是好战份子的人争取过来，使他们脱离那些顽固不化的人。这就是阿富汗领导人、以及出席和平会议的受人尊敬的长老和代表们所要实现的和平与和解的进程”。
阿富汗总统卡尔扎伊认为会议进展顺利，他说，“我为两国的友好关系祈祷，和平会议取得了很好的结果，我很高兴双方令人尊重的领导人都出席了这次会议”。请问美国新闻与世界报导的作家凯文.怀特罗，阿富汗和平会议有多重要呢？
怀特罗：有一段时间我们不知道穆沙拉夫是否会出席阿富汗和平会议。但他最后还是去了。这是一个重要的姿态，但是显然，巴基斯坦和阿富汗边界的麻烦要复杂的多。真正的问题在于，巴基斯坦政府最终能在多大程度上控制和阿富汗交界的地区。从历史上看，前景不容乐观。
主持人：巴基斯坦曾经声称，阿富汗境内的麻烦并不是来自巴基斯坦。莉萨.克尔蒂斯，巴基斯坦的立场有没有改变呢？
克尔蒂斯：巴基斯坦的立场有所改变。穆沙拉夫在谈话中承认塔利班藏在巴基斯坦，承认塔利班份子对阿富汗发动袭击也是从巴基斯坦出发的。穆沙拉夫没有提到政府的支持，但是他承认塔利班在巴基斯坦找到了避风港。这是新的内容，他以前没有这样说过。穆沙拉夫最终出席了阿富汗和平会议，我认为，这有很重要的象征意义。
主持人：凯文.怀特罗，你提出了巴基斯坦能否控制部落地区的问题，这方面巴基斯坦政府面临着哪些挑战呢？
怀特罗：这个地区名义上是巴基斯坦领土，实际上并不总是在巴基斯坦手里。历史上，这个地区长期被部落控制，政府对这个地区也很冷淡，有时候甚至把它排除在外。穆沙拉夫政府跟部落地区达成交易，由部落负责当地的安全问题。可是这种安排并不成功，结果使基地组织和塔利班在巴基斯坦建立了美国情报官员所说的避风港，恐怖份子有很大的活动空间。
巴基斯坦政府现在的麻烦是，基地组织和塔利班已经进入了这个地区。他们是普甚图人，当地的许多部落也是普甚图人。所以，恐怖份子很容易进入这个地区，而且受到某种保护。
巴基斯坦政府如果对部落的客人采取行动，特别是打击塔利班的时候，就会引起更多的部落反对政府，引发巴基斯坦人所说的报复行动。所以巴基斯坦政府犹豫不决，不愿对塔利班和基地组织过多采取行动，因为他们担心会出现更多的自杀炸弹杀手。
有迹象表明，巴基斯坦政府最近对部落地区的塔利班份子采取行动之后，有些部落出现了新的自杀炸弹杀手。
主持人：巴基斯坦在同部落地区达成协议、要部落负责当地治安、不准基地组织进入的时候，其实也知道，这是行不通的。基地组织一直在那些地区活动，难道巴基斯坦真的认为部落领袖会突然对基地组织进行镇压，把他们赶出去吗？
克尔蒂斯：你说的很对。当时大多数观察人士都弄不懂这个和平交易怎么会行得通。巴基斯坦军队都无法消除恐怖份子的威胁，部落头领又怎么能对付得了基地组织极端主义份子和塔利班呢？
在很多观察人士看来，和平交易显然是行不通的。事实上，也没有成功。不仅没有成功，而且还为基地组织和塔利班份子提供了避风港。巴基斯坦反过来也受到影响。因为它允许部落首领实施伊斯兰教义，结果这些部落关闭了女子学校，还威胁对理发店采取暴力行动，不仅部落地区塔利班化了，西北边境省的一些居民区也受到影响。所以和平交易产生了双重负面后果。
巴基斯坦必须再次控制局势，这符合巴基斯坦的利益。这就需要采取军事行动，军队必须走出军营，加强巡逻，在获得准确情报的时候有目标地采取军事行动。有迹象表明，巴基斯坦在朝这个方向努力。
最近两周，我们看到他们跟激进份子有过交火。不幸的是，对巴基斯坦军事目标的袭击也增加了。我认为巴基斯坦别无选择，必须发动军事攻势才能控制这些地区。当然，在他们控制了这个地区之后美国可以提供援助，帮助重建学校和卫生设施，争取普甚图人的好感和支持。
主持人：阿赫米德.拉甚迪现在巴基斯坦的拉合尔。请问阿赫米德.拉甚迪，你认为现在部落地区的局势是否发生了变化，巴基斯坦能够在那个地区做些什么呢？
拉甚迪：我同意莉萨.克尔蒂斯的观点。但是我认为去年达成的和平交易有潜在的信息。基地组织和军方达成了协议，根据协议，基地组织不会袭击巴基斯坦军队。在停火期间，巴基斯坦军队的确没有受到袭击，可是阿富汗境内的美国军队却受到更多的袭击。
所以，我认为美国非常不满，因为他们看到的是单方面的交易。巴基斯坦在受到压力之后部署了两万名正规军而不是准军事力量。他们向局势最恶劣的北瓦茨里斯坦派遣了正规军。到目前为止，他们还没有发动攻势，而是重新进入了由于签署和平协议而放弃的前哨阵地。这就是我们所看到的。他们占领了这些阵地，我们在等着看他们是否会发动莉萨所说的有目标的袭击和攻势。
主持人：阿赫米德.拉甚迪，我还想请问，穆沙拉夫总统完全控制了跟塔利班有着长期关系的巴基斯坦安全机构吗？穆沙拉夫能够全面镇压塔利班，而且确保政府官员都同意这么做吗？
拉甚迪：穆沙拉夫执政9年了，9/11以后执政了6年，对巴基斯坦的情报机构进行了几次清洗，特别是对ISI进行了清洗。我认为，穆沙拉夫完全控制了安全机构。最近几个月以来，很多作法都是自上而下的，比如停火破裂等等。决策的是上层，而不是流氓份子或是中层官员。
主持人：凯文.怀特罗，目前部落地区的局势和政策的改变，这些跟巴基斯坦国内的事态发展有什么关联吗？比如包围红色清真寺、极端主义的穆斯林企图夺取更多的权力，等等？
怀特罗：显然我们看到穆沙拉夫的地位比以往任何时候都脆弱，至少是他执政以来最脆弱的。他受到几个方面的攻击，攻击他的不仅有世俗的反对派，而且在某种程度上还有宗教的右派，如果我们可以这么称呼他们的话。
围攻红色清真寺以及之后出现的一些暴力事件引发了一些激烈的情绪，所以穆沙拉夫多方受敌，不得不多面防守。穆沙拉夫还受到美国要求他镇压基地组织的压力。虽然他已经开始在部落地区推进了，但他必须非常小心，注意这会引起什么样的反应。
巴基斯坦官员告诉我们，过去1、2年，制造自杀炸弹袭击的凶手中，有一半的人来自巴基斯坦部落。有证据显示，红色清真寺里的很多信徒都是来自部落地区的普甚图人，所以政府采取的任何行动都会引起反应。穆沙拉夫在这方面必须十分小心，左右兼顾。
主持人：除了极端份子的压力和恐怖份子加紧袭击以外，巴基斯坦民众对一些问题的反对呼声也日益强烈，比如政府撤换最高法院大法官和加紧新闻检查等等。这两件事都被民众给顶回去了。莉萨.克尔蒂斯，你对目前的政治动乱怎么看？
克尔蒂斯：我认为，巴基斯坦目前有很多正在变化的因素，其中之一是要求举行可信赖的选举。有了这样的选举，巴基斯坦政策才能引导能量的导向。穆沙拉夫最近传出要实施紧急状态法，美国不鼓励他这么做，我认为美国是对的，因为这样只会造成更多的问题。
巴基斯坦军方镇压极端份子，需要公民社会的支持。我看不出实行紧急状态法怎么会有助于对抗极端主义的威胁。极端主义份子其实正在利用巴基斯坦的政治动乱。
巴基斯坦处于很不稳定的时期，很关键的时期，巴基斯坦别无选择，必须推进民主进程，这意味着举行自由公平的选举。当然我们都知道贝娜齐尔.布托同穆沙拉夫几个星期前举行了会晤。巴基斯坦人都松了一口气，认为军政府和政党之间可能走向妥协。当然，人们对究竟发生了什么还有很多疑问。必须有透明度，问责制和政治选择，这是民主进程的一部分。
就在红色清真寺重新开放，街头发生冲突的同时，有报导说，可能会实现政治和解，人们因此而松了一口气。这对冷却巴基斯坦公民社会的情绪是很重要的。
主持人：阿赫米德.拉甚迪，你认为巴基斯坦寻求稳定的努力跟政治改革和镇压恐怖份子有什么关联呢？
拉甚迪：穆沙拉夫越来越难以双管齐下。他现在很不得人心，巴基斯坦的局势很不稳定。我认为，现在应当由国际社会出面支持，通过尽快举行自由公正的选举来迅速解决巴基斯坦的政治危机。我认为，必须克服这个政治障碍，否则不论是巴基斯坦军队还是政府都无法对基地组织采取任何重大的镇压行动。
他们需要政治稳定，需要进行选举，这可能需要好几个月的时间，但是必须要这样做。穆沙拉夫要决定他未来的立场，要跟主要的政党和解，要取得某种程度的稳定，这样才能再次跟恐怖份子进行较量。
主持人：拉甚迪，你认为布托有可能返回巴基斯坦，成为目前政治进程的一部分吗？
拉甚迪：当然有可能。贝娜齐尔.布托和穆沙拉夫虽然还没有达成协议，但是布托返回巴基斯坦有助于稳定。如果布托的党在选举中表现不错的话，在某种程度上会有助于稳定局势，为穆沙拉夫增加一些盟友。目前他缺少盟友。
问题是，有一股很强大的势力，右翼势力，宗教极端势力，甚至于军队的成员都反对和布托的政党进行交易，反对贝娜齐尔.布托回国。当然这也造成了我所说的不稳定的局势。
主持人：凯文.怀特罗，你对巴基斯坦的政治改革前景怎么看呢？
怀特罗：问题是穆沙拉夫是军队的统帅，这给了他很大的权力。穆沙拉夫会放弃这个地位，脱掉军装吗？这样做，有可能会降低威望，他在多大程度上愿意冒这个险呢？
到目前为止，这是布托-穆沙拉夫交易中的主要难题。穆沙拉夫担心脱掉军装之后，他就会身价大跌，但是对布托和世俗的反对派来说，这一点很重要。
主持人：穆沙拉夫是军队的统帅，而巴基斯坦军方是通过军事政变上台的。穆沙拉夫作为军人竞选总统，凯文.怀特罗你对这个问题怎么看？
怀特罗：巴基斯坦宪法禁止军人竞选总统。穆沙拉夫要继续掌权就要设法绕过宪法。贝娜齐尔.布托要第三次出任总理，也要设法绕过宪法。从民主的角度看，有一些富有挑战性的问题。所以，巴基斯坦如何在不久的将来实现真正的民主，现在还不清楚。但至少有一条可能通往民主的道路。
主持人：布什总统在谈到巴基斯坦必须反对恐怖主义的时候多次表示，恐怖主义不仅是美国的敌人，而且也是穆沙拉夫总统的敌人，莉萨.克尔蒂斯，你认为美国的巴基斯坦政策是否过于集中在穆沙拉夫一个人身上了呢？
克尔蒂斯：美国在这个问题上要特别谨慎。许多巴基斯坦人很气愤，很不满，他们认为美国支持穆沙拉夫，违背了巴基斯坦人民的意愿。我认为现在是时候了，美国应当向巴基斯坦人民伸出友谊之手，表示美国决心加强同巴基斯坦的关系。你说的很对，美国再也不能一门心思地确保穆沙拉夫掌权，这种政策我们奉行不起。
美国必须承认巴基斯坦人民推动民主的努力。美国要知道，这种努力有助于抗衡日益猖獗的极端主义。我认为，我们正处于一个关键的时期。在美国，有人谈到在巴基斯坦采取单方面军事行动的问题，国会提出了援助巴基斯坦的条件。
在巴基斯坦方面看来，这都不利于两国关系。我认为我们处于关键阶段，现在是时候了，美国必须表现出对巴基斯坦人民的友谊，让他们知道美国的政策完全出于好意，是为了巴基斯坦的长期稳定。
主持人：阿赫米德.拉甚迪，你认为美国目前对巴基斯坦应当采取什么样的政策呢？
拉甚迪：我认为，遗憾的是，美国的政策一直着眼于加强同某个人的关系而不是加强同机构、政党或整个国家的关系。美国向巴基斯坦提供的援助，有70%给了军队。现在巴基斯坦军方不得人心，结果反过来对美国很不利。
我认为美国需要公开同反对党和流亡领袖进行接触。有大约4个月的时间，巴基斯坦的律师和民众在街头示威，要求恢复大法官的职务，可白宫和美国国务院一言不发，没有采取任何行动，这使很多人感到气愤。美国必须迅速进行补救，否则就会出现类似伊朗的情况，人们会认为美国死抱着就要垮台的独裁者不放。
主持人：凯文.怀特罗，我们还有大约30秒的时间。改变立场，不再支持穆沙拉夫一个人，你认为美国做得到吗？
怀特罗：我们一直在观察，现在美国国务院的中下层官员开始谈论民主制更广泛的内容，以及巴基斯坦政府的问题，而不仅仅是穆沙拉夫。可是在最高层，我们看到布什总统仍旧不断地提到穆沙拉夫。布什总统说，我们知道穆沙拉夫致力于反恐，因为恐怖主义份子企图刺杀他。美国最高层是这样说的，全世界都可以听到，所以说美国的政策没有变，仍然着眼于某个个人。
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