【大澳门威尼斯人赌场官网8月18日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：观众朋友好，欢迎收看新唐人《热点互动》栏目，我是主持人史鉴。我们今天要谈论的话题，是有关杭州地方当局强行拆除民宅的事件。

这个事件发生在今年的8月9号，浙江杭州地方当局为了开辟通往高级别墅区的道路，竟然动用了上千警力强制拆除了一户村民的住宅，堂堂的地方政府对于一所小小的民宅为何如此大动干戈、兴师动众的？在今天节目中，我们就请本台的特约评论员，美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生来对这一怪现象进行剖析。天笑博士您好！

李天笑：主持人好！

主持人：欢迎来到我们的栏目。当我看到这个题目的时候颇有感触，因为就在一个星期前，我也是在这演播室里和本台特约评论员杰森先生讨论有关中共地方官员强行建造豪华办公大楼的事情。这一个强建、一个强拆，颇耐人寻味。

我们开始回到今天的话题。天笑博士，目前在中国大陆官商勾结、强拆民宅的事情，在各地是屡见不鲜；但是像杭州这次千人围攻一栋住宅的情形，还是第一次出现。这又说明了什么呢？

李天笑：这首先说明中共政权跟民众之间的对抗已经到了一种非常大规模而且尖锐的程度，到了一个临界点。从这可以看出来，一般来说这种事情在全国各地大大小小每天都在发生；但是出动一千以上的警力围攻一个小小的民宅，这说明它的惧怕。

它说明中共现在的基层官员已经是把民众的反抗，就是反抗他们这种强力拆迁做为一种重大的事件来对付，所以才出动这么多警力。

第二个，实际上也是个非常关键的问题。中共政权对老百姓的剥夺，实际上已经威胁到老百姓根本的生存和社会根本的问题。我们可以看到，有这些中共官员的致富，就没有老百姓的生存。比方说这个拆迁，说明这个叶金娣全家把所有积蓄都倾注到新造的四层楼的小楼上。我们知道在中国人看来，房产是最大的一笔财产，实际上中国老百姓除了这个之外，你说还有什么最大的财产，没有了。

当然这不单单是一份财产，它还代表着一种文化，代表着生命符号的传递，他要传给他子孙的。你剥夺他的这个房产之后，老百姓当然要跟你拼命的。所以叶金娣看到房屋被拆除了以后，她就哭昏过去了，这个我想任何有人性的人都会动情。

第三个实际说明了什么？说明中共政权赤裸裸的流氓本性。在这当中我们可以看到，这次它是有预谋的，趁她不在去看病的时候，突然袭击，乘人之危，把它全部推倒，然后也不清点她所有的资产。而且所有的警察都把警徽盖住，就怕到时这个事情曝光以后受到牵连。所以在这个过程当中，完全是一种非常流氓的做法。

主持人：那么从您刚才谈到的情况来看，中国这个强拆往往带有血腥和暴力的味道。但我们看，如果在有民主制度的西方国家里，那遇到强拆问题的时候，他的处理方式和现今的中国大陆有什么不同呢？

李天笑：有很大的不同。首先他有三个主要的特征：一个就是要正当的程序；第二个就是要有公平的补偿；第三个就是要有公用的利益在里面。

正当程序，比方说你开始要有通告、要有听证会，双方的人员必需到场进行辩论，听证以后决定是不是有理由、是不是合适拆。公平的补偿包括双方都要提出自己的评估报告，不单是政府方面或者另外这一方，甲方、乙方都要有。然后根据这个东西，法庭来进行判决；而且法庭的判决，它是根据一个民选的陪审团。

还有就是要有公用的利益，这个非常重要。就是你政府不可以为了某一方的利益，把这个土地或房产进行强征，然后给另外一个私人团体或者政府当做收益，这是绝对不允许的。

实际上在美国宪法当中，“宪法修正案”第五条，第五修正案里面讲得非常清楚，如果没有正当程序的话，是不能够剥夺、不能征收这个房产。如果没有合理的赔偿的话，即使政府要征收，甚至也不可以用公用事业、公用利益这种方式去征收，都是不可以的。

我们可以举个例子简单的说一下，我们看到在美国加州硅谷这地方有一块黄金地带，叫做圣何塞，当时这个地方有一个华人，他有一个超级市场占大概70﹪的股份，但是圣何塞的政府要征用这块地方给一个白人做超级市场。

当时双方发生争执，然后华人就把市政府告上法庭，这法庭就要市政府拿出证明来，证明征用这个土地是为了公用利益而不是为了少数或者个人利益。结果提出报告以后，法庭认为市政府的记录不足以证明这一点，最后这个原告胜。

这个例子就非常明显的说明，政府即使是以公用事业或公用利益来进行征收，实际上也不可以。就是说你要有充分的理由，这第一点；第二点，你还要得到对方的同意，对方如果不同意或者你提不出合理的补偿的话，这是不合法的，所以一定是败诉的。那么在中国，我们看到杭州的例子恰恰是相反的。

主持人：看来有很大的不同。

李天笑：很大的不同。你看从杭州拆迁这个过程当中，政府本身就是仲裁人，它从上到下都站在拆迁人那一方。开始的时候省一级说要有一个调查的过程，但后来也是帮了地方政府的忙，双方在一起。

然后整个拆迁过程中，动用的警力都是政府的警察还有工作人员，实际上政府应该起到的是中立、第三者的仲裁作用，但是现在我们看到运动员和裁判都是政府。

而且民众方面又没有任何力量，他不能根据自己的财产价值提出他的评估报告，他无法请一个中立的评估机构，因为评估机构本身也是政府的。比如房管局或其他机构，政府指定来进行估价，说多少钱就是多少钱。你说多少钱，但市价本身是多少，这是另外一个问题。

主持人：我们看中共官方一般总是把这种情形说成是官民冲突，但实质上您认为是这样吗？

李天笑：我觉得这不能简单的说是官民冲突或民事纠纷。实际上这正是国家和政府的中共政权以政府的名义，动用国家机器进行的一种犯罪行为，这种犯罪行为恰恰是以这种民事纠纷、这种官民冲突包装起来的。

我们看到在这个过程中，政府采用的全是犯罪行为，比方说突然袭击，采用破门而入，而且整个过程中也打伤人，把叶金娣打伤，把他们家弄得流离失所，她丈夫受到无明的关押等，这都是一种犯罪行为。

另外一点，中共这种豪取强夺的过程，实际上正是中共官员致富的过程。它是一个中共富起来，民众必然受到剥夺的这么一个过程，所以它绝对不可能放弃这种豪夺的，我觉得这恰恰是中共跟民众冲突的一个根本原因。

主持人：看来在拆迁过程中，土地所有权是一个关键问题，我们看在中共治下土地是公有制的，民众个人只能对土地有使用权但却没有拥有权，在这种情况下会造成什么后果呢？

李天笑：一般会造成几个严重后果，一个是民众的房子变成空中楼阁，70年之后，这房子变成了……就是说土地抽走以后，你房子也倒下来了。要不然你就重续，重续后，到底这个土地使用权的价格到那个时候是多少钱，民众可能完全负担不起，这是一个。

再有一个，〈土地法〉里有规定，定价只能按照被征用土地的前3年的平均使用价格这样的市价。如果是农民地的话，按照农作物的收成来定价的话，即使是30倍，那也远远不及由农民地转变为造成豪宅后、造成一个渡假村以后它的价值。比方我们看到那栋房子造价才60~70万元，但是最高可以卖到2000万元，这是完全不相同的。

还有一点，就是地方政府可以利用土地的所有权，就是以集体所有制的方式，因为地方政府本身就是一层层从上到下，然后他利用这名义就可以根据所谓的法律来剥夺农民的使用权，剥夺农民土地变成一种带上引号的所谓“合法过程”。

主持人：那您认为暴力强拆在中国大陆这种情况下，怎么样才能够解决呢？

李天笑：在中共目前的体制下是没有办法解决的。首先因为它整个的设置，比如说剥夺的过程，实际上国家机器完全是站在政府方面，就是站在拆迁人方面。政府和拆迁人和开发商，它实际上是一体的，也就是说不存在仲裁的过程。因此民众永远是受欺压的，而且最后还受到暴力殴打或者是进监狱，所有的受害方一定是民众。

还有一个，这个过程本身就是政府官员致富的过程。他绝对不可能把土地私有化，如果说农村土地私有化的话，那我们看到这事就不存在了。比方说农民可以不把土地卖给他，土地私有化之后，农民的土地就可以自由买卖，而且还可以祖传继承，就可以对官员或对开发商说我就不卖给你，所以也就不存在这问题。所以土地私有化也不可能。

这个问题唯一的解决方法就是把中共政权和国家机构这种功能分离开来，中共做为依附在人民头上的压迫者或是剥削者，必需被解体、被锯掉，这样才能使农民得到根本的理，才能使这个问题终止。

主持人：还有一个问题很值得我们关注，据海外媒体的报导，在强拆事件发生以后，杭州当地的政法委以及专职迫害法轮功的610人员进入了该地区，您认为他们的意图是什么呢？

李天笑：我觉得首先它就是为了镇压来制造一种借口。因为我们看到民众是反对强迫征迁的，如果把民众加上一顶帽子，比方说你是跟法轮功有关的，就使它带上一种政治化色彩，就可以做为一种政治迫害来进行了。

我们知道在中国进行最大的政治迫害就是对法轮功的镇压，所以把他和他连起来，民众为了自己利益而进行抗争的行为，也就变成了一个政治化的迫害借口，这是一个。

再有一个，就是使得民众不敢继续反抗，来跟政府争夺自己合法的权益。这样戴上一顶政治帽子以后，他就不敢再向国外媒体继续揭露中共强取豪夺的过程，这样就使中共的强取豪夺能够不受阻碍的进行下去，所以我觉得这是有相当大的政治作用在里面的。

主持人：天笑博士，那您认为现在政府给被拆迁户的补偿合理吗？

李天笑：完全不合理。因为我们从普遍案件的综合情况来看，目前农民或是被拆迁户得到的农地补偿费只占到整个的土地出让费的10%。也就是90%土地出让的“大头”实际上是被地方官员或者是拆迁方、开发商拿去了，所以这是完全不合理的。

这当中，农民必须要通过政府来进行仲裁，这是不合理中又更不合理的地方；如果说不通过政府仲裁，直接上法院的话，法院只会把这种冲突变成一种民事纠纷的案件来处理。也就是说政府通过这种暴力行为来犯罪，这种行为会被中共在这个体制下定位为一种所谓的“民事纠纷”。所以整个制度来说，对民众是极大的不公正。

主持人：好，天笑博士，由于时间关系，我们今天只能谈到这里，感谢您的深入分析。观众朋友，也感谢您的收看，我们下周节目时间再会。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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