【大澳门威尼斯人赌场官网6月5日讯】 (新唐人热点互动采访报导)

主持人：江先生说到这，我想起来有很多人说要“遗忘六四”，这样心里好像比较不会那样的痛苦，我想可不可以请江先生谈一下这个遗忘？

陈破空：对，我想首先先补充一下胡先生和江先生的话。他们都说的很对关于遗忘这个事情，我们看到“六四”十八周年的确出现了一个表面上的遗忘和淡忘的现象，但是我们来看看有分几种人。

第一种人就是刚才北大的学生，北大的学生我们知道他如果是大学生的话，他们的年龄应该是在18岁到22岁之间，那么在“六四”当时来推算，如果他现在是四年级的大学生，当时就是4岁，如果是一年级的大学生，当时就是刚出生。

那么十八年前他们都是小孩，所以他们受到来自中共在教科书历史书全面的封杀、新闻全面的封杀，他们是有可能是不知道的，有可能就是没有注意到这个事情。

就好像过去有个故事说孩子，一个孩子生下来不久就被狼叼走了，后来就是吃狼奶长大的，后来这个狼孩子被人类救出来之后，从狼群中回来回到人间之后，他所有的行为还是狼的行为，他喜欢爬行走路，喜欢用嘴去撕食物，还喜欢嚎叫不会说人话。

所以这一批孩子就说他们是无辜的，他们是被共产党以狼奶的方式在养大，所以他们不知道这种遗忘是属于不知道，无知。

那么另外一种中年人的遗忘，中人年就是现在40岁到50岁恰恰就是六四的当事人，几乎全民的只要在城市的带有一点教育程度文化程度的都参与了。

那么这样一片如果是遗忘的话，那是另外一种玩世不恭、下海经商、一切向钱看，然后反过来倒过来讥笑一下这些继续从适民主运动的人，认为自己好像很现实很聪明，而继续从适民主运动的人是很笨。这样一种遗忘实际上是一种自我麻痹，面对恐惧的自我麻痹。

还有一种就是老年人，我们来看看老年人这个群体，如果老年人出现了遗忘应该说不是真正的遗忘是一种司空见惯，因为他们一生都在经历中共的屠杀经历中共的各种政治迫害。

所以“六四”对他们来说只是他们的记忆之一，而这种记忆跟文革、反右、什么三反五反、镇压法轮功等等加起来没有什么区别，他们只不过认为共产党杀人成性又多了一桩罪行而已，所以对他们来说这种遗忘就是一种司空见惯的现象。

但在这个遗忘的背后我们看到不遗忘的事情，我记得最近旅居洛杉矶的民运人士吴仁华写了一本书叫《天安门血腥清场内幕》。在书的开始他引用了恰当的捷克流亡诗人米兰•昆德拉的一句话，米兰•昆德拉说：“人与强权的斗争，即记忆与遗忘的斗争。”他说专制者就是千方百计要这么遗忘一些屠杀事件，而反抗者、异议份子就千方百计想怎么样记住。

确实是这样我们看“六四”十八周年来，中共的宣传机器或教科书历史书编撰者他们千方百计做的一件事就是让人民忘记六四，而我们这些反对派、民运人士、异议人士，或者有追求民主自由、有良知的人千方百计做的一件事就是“让人们记住六四”，这就是遗忘和记忆的斗争，也就是人与强权的斗争。

在这种情况下我们来看历史他是不会淡忘的，就像鲁迅说的：“墨写的谎言是掩盖不住血写的事实。”如果说有这种遗忘的话，中共有意制造这种遗忘的话，这是一种表象，而且是暂时的，而且是在国内。

如果在海外我们看全世界哪怕最偏远的国家，我相信任何一个国家他都是知道六四这桩血案。前几天我坐飞机顺便提了这个事情，几乎所有的人都知道天安门事件或者天安门的屠杀。

整个美国人他都有记忆，哪怕很年轻的人，所以说中共这种有意的封杀有意的封杀历史、篡改历史我想最终还是不能得逞的，而目前暂时的遗忘和表面的淡忘也是一个虚　像也是一个假象。

主持人：还有人说要宽容，说中国人是有宽容的传统，那你就宽容；也有人认为这种宽容只会引来一种负的效果，那就是你不是在惩恶扬善而是在惩善扬恶，那会使六四这种事件再重演，胡先生您怎么看呢？

胡平：现在当然谈宽容谈宽恕的人都很多，那么这里我们要做很多区分，比方有些是基督徒，基督教就很讲究宽恕，但是我们要记住在基督教里是有地狱的，那些不信神明做坏事，至死都不忏悔的人死后是要下地狱的，他在地狱遭受那种痛苦是比人家任何惩罚都要强烈的多的。

所以当年基督徒他们都表示愿意要宽恕一些人在世界上犯的罪恶，但同时只要是在这种坚持不改，连忏悔都没有的这种人到地狱会受到更严重的受罚的，他们也会认为地狱的惩罚是一回事情，在现实的惩罚是另外一回事情。

比如布什总统就是很虔诚的基督徒，他过去在德州当州长的时候，就有一个基督教徒犯了杀人罪，最后就判了死刑，那他还是很坚持执行这个事情，尽管做为基督徒他会认为为这个罪人祷告，希望他的灵魂得救，但是他的肉体在此世应该受到惩罚，那是不言而喻的。

至于我们，你并不相信地狱之说的人，那对这种人来说，现世的惩罚那是很必然、很必要的一件事情。再说我们要宽恕，你一切人如果把宽怒看成无条件的宽怒，它本身就是个问题、那它自己就会走向反面。

比如说，你连杀人犯你也宽怒，那你对杀死的杀人犯的人，你宽不宽怒，那照理说更该宽怒，那结果就等于不宽怒了；那你因为不能惩罚杀人犯，那对于杀死的杀人犯的人你也不能惩罚，你本来这样的结果并不能达到你心目中想停止冤冤相报，反而是冤冤相报可以无休止的进行下去，

主持人：社会就会大乱了

胡平：对。所以这里头我们讲宽怒当然是有条件的、它可能是有前题的。就像南非、曼得拉他们就谈到，南非他们作了一种很有意义的一种尝试，他们就主张宽怒，但是它其中有前题，是要讲出真相，是要原来犯错的人认错、认罪，是在这个前题之下宽怒。

所谓“宽怒”是要宽怒罪人；不是宽怒罪行。这两样是一定要分开的，你要认错。也就是说你认了错、认了罪，我们作了实际的改变，只不过对你这些犯罪的人，就是不再对进行法律上的追究而已。

另外，还要特别强调一点，物质上的赔偿是必不可少的，他举例，如果他抢了我的东西，到头来你光是认个错东西不还给我，那你这个认错是个假的，是没有用的。

所以这次他还是把情况谈的很清楚，而且还有一个前题，在南非之所以会发生这种情况，那是当时南非的白人政权他们进行和平民主转型有关系；也是在和平民主转型之下，人们才提出对以往的罪行我们要加清理、要记住它的真相，要保证永远不出类似的情形，同时对这些犯过罪行的人可以作出一种“宽怒”是这么一个意思。而离开这种背景、离开这种前题，那我想那种“宽怒”是站不脚的。

主持人：那我们现在有观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：大家好。说到“忘记”和“宽怒”，我是因为和这个六四是同龄人，所以我对这两个，我想说一下自己的观点。

我也试图过忘记，但是每到六四的时候，我就会想起我这些同龄人，他们死的死、关的关。而且就是还有这些人就是想发表自己的悼念、发表自己的观点，都不能够。

那么你就不能忘记，你想忘记都忘记不掉，每到这个时候你就会想起来，就是一种隐痛！比如说你尽量的去忘记它，仍然是忘记不掉。

另外说到“宽怒”的话，就说如果他认罪的话，我有可能会考虑宽怒，如果他现在连这个都不认的话，就说宽怒的话也谈不到，因为就说只有对这个人你才可以谈宽怒不宽怒，他现在连这个都不认的话，就存在一个认罪不认罪的问题；根本就不是说宽怒不宽怒的问题。谢谢大家。

主持人：谢谢杨先生。那各位观众朋友今天是我们热线直播的节目，我们的话题是“六四屠杀十八周年”，欢迎你打电话和我们分享你的感受，还有你的想法。那我们的热线号码是646-519-2879，我们也欢迎大陆的观众朋友打我们的免费的号码1797710-8996008663。

主持人：我们现在张健先生在欧洲已经是非常晚了，我们再问他一个问题，张先生您还在线上吗？

张健：在。

主持人：那我想问你一下，在十八年已经过去了，我想向你这一代亲身经历六四的人士，是不会忘记六四的。那你有什么要对我们的观众朋友讲的吗？

张先生：刚才很多朋友谈到这个“宽怒”。那我现在也是一位基督教徒，也是教会的传道人，对我们来说应该是会宽怒的。

这个马丁路德也谈到宽怒，这个宽怒是很重要的，但是我们圣经有句话，就是“善要亲近、恶要厌恶”，“爱人不可以有虚假的”。

我发现我们有很多朋友、很多人在倡导这个非暴力的革命，那么这种非暴力式的抗争，这种思想前题之下，或者去强调一种所谓的“社会和谐”的前题之下，让我们放弃起码的善与恶的评估。我想说，我们一个标准就是说，我们一定要指出这个罪恶，但是要爱在罪下的人。

那今天包括有很多海外的朋友，还有很多在国内一些，我们称为知识份子或国家的一个有良心道德脊梁的人，都不敢站出来指出罪恶，这是一个非常可怕的事情，指出罪恶都不能做出来，那何谈“宽怒”罪下的人呢？何谈对这些在罪下的人不忏悔的人，做恶的人有什么宽怒可原谅的。但是十八年过去了，只有对我们这些朋友唯一能做的事情，就是进行一些遗忘。

中共一直希望在这个历史把它割裂开，让下一代的青年人不了解这样的历史，这样的话，也想使它自己从这个历史的耻辱上减轻更多的重担，我想这是突然的。我们今天越来越多的人作这种历史活的见证，就是要见证中共，如果它不自新的话，那么今天它所做的任何事情都是会被中国真正有良心的人所唾弃。

主持人：谢谢张先生。那刚才张健先生谈到一个大家关心的问题就是“善、恶”的标准。那我现在看到很多在这个中国大陆朋友发生的这种无奈的这种叹息，有的说，我不太想去作恶，但是在大的环境之下他又不得不去随波逐流，那么请问陈先生为什么会导致成这样的？那中国人怎么去把这个“善心”找回来？

陈破空：首先补充两句，关于“宽怒和原谅”的问题。我们看到日本军国主义，他要得到亚洲人民的宽怒和原谅，他首先建立在一再的道歉、一再的忏悔、一再的赔偿、认罪，这样的基础之上，才能得到所谓的原谅。

而他们一旦参拜败靖国神社，或者一旦有军国主义的思潮回潮的时候，受到包括中国人民在内、受到亚洲人民强烈的谴责。说这种宽怒和原谅并不是容易的。况且我们对一个人的宽怒是有限的，按照常人社会的标准来讲。

如果一个杀了人就不存在要原谅的问题，一个人如果偷了包，判了几个月，抢了人、判了几年，那已经是所有原谅；如果他杀了人那么如果我们对杀人犯不惩办，对杀人犯的原谅，那实际上是对受难的人无情。而即便是宽大的如耶稣基督，也是在对杀人犯罪人忏悔之后才可能得到谅解。

说至今中共没有忏悔、没有认罪、没有认错，仍然是高高在上，我想这种原谅是谈不上的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/6/5 7:51 AM）(//www.dajiyuan.com)