【大澳门威尼斯人赌场官网6月15日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：谢谢，我们有观众朋友在线上，我们现在接一下纽约的穆先生的电话，穆先生请讲。

纽约穆先生：两位嘉宾，我想问一下第一个问题中国在专制制度上走到一起来了，但是它们在专制制度上是有些不同，我觉得中共在专制制度比俄罗斯走的更重、更深，所以我希望两位嘉宾可以解答。它们之间有什么不同。

主持人：谢谢穆先生。那我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：刚才讲中国排的废气造成这个肺癌，那么这个消息我都还不知道。那么刚才一提以后我现在新兴的消息告诉你，我一个邻居他在下城医院做义工，他拿了一些钱到大陆去买房子就住了一段时间，昨天《世界日报》登了他死掉了，我也不知道他什么病死的。

最近碰到他女儿看望她母亲，我说：你爸爸怎么死的？她说是肺癌。我说：抽烟吗？她说：不抽烟。现在就是一个不抽烟很健康的人想到大陆去享福了，拿着钱买了房子结果死掉了。死就死在下城医院。所以昨天报纸上登出来就是得了肺癌，所以我证实一下李博士讲的，是真的，有背景，那么李博士如何知道我不知道，请他告诉我。

主持人：谢谢何先生。那我们现在再接下一位纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：大家好，我是觉得光是说到污染，光是论废气还不行，还得说说都投入了多少改善这个污染。你像美国废气排放是Number 1但是他投入的改善也是Number 1，但是中国就不同，中国二十几年的北京那个天就看不到太阳，那现在更严重，现在恨不得整个就是被那个黑雾给压住了，根本也什么都见不着。

那么再一个就是河流的问题，那个河流现在那个水人都没办法喝，那如果我们国际社会如果再不说的话，那这些中国老百姓可能到最后连喝的水都没有了，别说洗澡的水什么的，谢谢。

主持人：好，那谢谢杨先生。现在我们再接一下洛杉矶张先生的电话之后我们回答几位观众朋友的问题，张先生请讲。

张先生：主持人安娜小姐您好，两位嘉宾好。我有一个问题就是我就不明白为什么这个像中共流氓专制的国家进了联合国，而且还是常任理事国。

为什么中共已经在联合国安理会就搞的乱七八糟了，它把它这种人权恶劣的纪录现在往世界上在推销，那么现在为什么已美国为首的G7会议现在扩大到G8会议，这个本来是一个民主国家、发达国家一个会议，现在为什么要让那中共那样国家来参加，我就不理解，那这个问题请两位嘉宾来解答一下。

主持人：好谢谢。那现在我们先来回答一下刚才纽约穆先生的问题。

陈破空：对，穆先生提到中国的专制有什么不同？这确实是有本质的不同。俄国是民主在倒退，但是俄国还有民主的型态，尤其俄国还有相当程度的新闻自由，有政党的自由活动，有反对派可以去游行示威集会结社的这些相应的权利，所以俄国民主的基础还是存在的。

而中国目前来说根本没有民主可言，它完全是在共产党的一党专制之下，控制了国家、控制了军队、控制了媒体，所以用一句话来概括就是俄国的民主是多和少的问题，而中国的民主是有和无的问题。这个是两者的本质区别。

同时洛杉矶张先生说联合国的问题，G8为什么要协助中共？不是G8要协助中共参加，是让中共旁听列席，是在会外开对话会议，所以中共到至今为止没有资格参加G8的会议。

它只是因为做为发展中的大国，跟印度、巴西、南非这些国家一道来练习或者旁听或者跟G8国家展开对话，这总的来说是实用主义的考虑、是个经济角度的考虑。

主持人：那么刚才纽约杨先生问到说中国的污染非常严重，如果再这样下去的话国际不施压可能中国人连干净水都喝不到，因为所有河流几乎都被污染了，那他就问一下就是说中国在改善污染上到底有多少投入，有没有真正这种实质的改善？

李天笑：中国现在基本上投入的非常少，据美国的估计是GDP的百分之四点五投入了军事，但是在污染上中国投入的非常少，因此这个污染是在全方位的污染。

这个不单是大气的污染还有河流、水质的污染以及固体物的污染，造成的因素是多方多面的，各种的国营企业包括特别严重的在这个乡镇企业方面，关于造纸、印染还有化工、制革等等这些东西，大量的污染到中国的农村、这个河流。

在城市的话实际上也是污染的非常厉害的，中国的自来水基本上是不能喝的。我们知道在美国你端起一杯水就能喝，因为在美国我知道在纽约它所有的水都是从上州的水库过来的，非常纯净。

因此这个问题主要解决现在不单是一个投资的问题，根本的问题就是中国的官本位它的这个官员跟它的业绩是跟经济发展也就是GDP增长是有关的。

就是它不是看你在人民生活实质性的提高多少，疾病诊断健康水平提高多少、人的寿命提高多少，那么它是跟GDP挂勾，因此它只要GDP上去，这个污染完全可以不管，因为它认为污染上投入的钱再多，经济发展不起来的话，反而这个乌纱帽给丢掉，所以它是这么一个问题。

就是先发展后考虑污染的问题，这个是有直接的利益在里面的。还有就是民众，民众整个的观念就是只顾自己不顾别人，实际上大量的排放废气、工业废气、开车、开空调等等这些东西，整个使城市夏天的温度增高，这些东西都是不考虑别人。

还有在季节方面，当然也都是中共造成的，中共所谓改革开放这个过程当中，使得整个社会的道德水平下滑。所以人人只顾自己不顾别人，在这样的情况下厂家也是这样，个人也是这样，整个社会造成一种恶性循环，所以这个东西很难一下子靠投入多少钱能够改变的。

主持人：这一次对俄罗斯民主倒退的批评的声音还是很多的，我们看布莱尔跟普京在讨论的时候，他就说，俄罗斯原来的一个间谍被怀疑是普京下的毒，把他毒死，但普京对此是否认的。有一些前苏联的加盟共和国，要求把俄国从G8中赶出去，您认为这样下去的话，俄国有没有可能失去八国成员的身份呢？

陈破空：刚才谈到的这个问题，现在看还看不出这种可能性。的确在普京的时代俄国的民主大倒退，把叶利钦时代的民主打成10分的话，普京时代只有4、5分，所以俄罗斯的民主是大幅度倒退。

我想西方7国或国际社会在关注：“普京之后，俄罗斯将是一个什么样的时代？”所以现在国际上的确有越来越强的呼声，希望把俄罗斯踢出G8，因为他不够民主化的要求，我想在2008年之后这将会成为一个指标。

李天笑：实际上俄国跟中共之间有一个根本的区别，就是俄国的民主是倒退，中国的民主因迫害人权是持续的恶化，所以这个是根本的事。俄国在叶利钦时期实际上是达到一般认为的普世的民主价值，标准是一样。他的新闻开放程度、他的议会、特别是杜马的选举过程等等，这些都已经为西方社会所接受。

但是唯一的一点他没做的彻底的就是，没有清算共产党。就是整个共产党它迫害俄国苏联人的一个过程它的罪行，没有的到彻底的清算，所以会导致今天苏联重新组织共产党，在国会中成为第一大党，或是第二大党。它在地方官员、在议会当中、在选举当中都有一定的发言权。

整个俄国人对共产党特别是当初的十月革命，它还是怀有那种情怀，还没有过去。整个来说共产党对整个人类、对整个苏联所造成的罪恶，没有经过彻底的清算， 理论上也没有；在组织上也没有。

那这样就使得像普京这样的人能够继续在台上活动，同时造成了民主大规模的倒退。在这个过程当中，如果明年的选举，普京被选下去或俄国政局发生变化，那么俄国还会有一定的变化。正因为如此，西方国家还希望通过让它在G8里面，然后对它进行施压的方式来改变俄国。

主持人：那这次我们也看到，和以往的峰会是一样的，总是有一些人追着去这个峰会示威游行。那么您觉得这次示威人士有什么不同，它有什么样的特点？

陈破空：我想，当八国峰会招开的时候，总是有抗议的人潮。抗议的人潮主要是反对全球化，也反对全球气候变暖、生态恶化、反对资本的垄断，这样的诉求是人类基本的诉求。

但我们看到在德国这些抗议人士都受到了基本高度的尊重，他们的集会都受到了批准，游行、人权、发言权、表达权都受到尊重，个别的一些动作激进，跟警察冲撞暂时会被拘捕，但是很快会被释放。所以，这就是在民主国家或民主阵营所发生的经常现象。

如果在中国招开一样这样的会议，我想任何人都看不到任何示威的声音，恐怕还来不及把布条拿出来就被警察按在地上。所以在西方国家出现的示威，恰恰对照了在中国这种鸦雀无声的高度专制的这个国家，所看到文明程度的差异。

主持人：我们在接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

观众：大家好！我觉得日本安倍上台以后，一直对中国采取妥协、迁就。如果中国的污染严重的话，日本实际上受害是很大的，经常听说日本的酸雨是从中国过去，那么有一个问题，就是安倍总是这样亲共的话，他会不会很快就下台？谢谢！

主持人：谢谢杨先生！

陈破空：现在先讲一下，杨先生误会了，安倍不是亲共的，安倍对中共的妥协是表面化的。安倍上台以后是中共方面主动去跟安倍接近，因为在小泉时代中共声称不跟小泉接触，说日本要放弃参拜“靖国神社”达到这个承诺才会去跟高层接触。

但是安倍并没有达成承诺，并没有给中方任何承诺，但是中共通过大规模的幕后活动非要安倍来中国访问，但安倍上台之后只访问韩国，中方非要在安倍访问韩国的时候也搞去北京访问一下。所以安倍出于战略地区、战略利益的考虑，当然就跟北京缓和一下关系。

但是在许多议题上，安倍比小泉走的更远，比如说安倍把防卫厅改成防卫省，提高档次，把国民护卫队、自卫队改成军队，并且重新使日本实现大国地位，使日本在民主进程上参与更多。

而且在“靖国神社”上，他也没有什么改变，就是公开不参拜的话，私下也去参拜，或者是只做不说。对于安倍在任何议题上没有对中共作什么让步，至于这一次魏京生入日本的事件，不能表示日本的民主倒退，只能表示日本有一股实用主义的思考。

他这个实用主义在西方一直存在的，有理想主义的一面，就是民主的一面；也有实用主义的一面，就是面临现实利益的交换和妥协。在这个时候不能看成是民主的倒退。而且安倍本人对中共实际上是非常强硬的，要综观他的内外政策的话，他对中共政策是非常厌恶的。

而且日本现在在国际上发出了越来越强大的民主呼声，在伊拉克、在阿富汗、在国际事务上都参与扶弱抗强，参与民主化的推广。日本在资本方面跟美国跟英国形成了铁三角，已经是牢固不破的，对于安倍对中共所谓的妥协，是中共宣传的结果。所以我希望杨先生能够理解这点，不要上中共的当。

主持人：说到日本还有美国，刚才李先生谈到了就是，布什在去峰会之前去了捷克而且做了演讲，当时对中共不改变政治体制只发展经济的做法，表示了不同的看法；另外他也对中国的人权发表了意见。那您认为，像布什这种谈话，要其他国家对中共的这种压力，会对中共的局势有什么影响吗？

李天笑：这次布什在布拉格隔空喊话，我觉得他是有重要意义的，意义甚至不小于丘吉尔当时在二次世界大战富尔顿（Fulton）会议提出来对铁幕的概念。因为这是第一次在伊战跟反恐话题过后，重新提出在全世界范围对共产党政权的围堵。

这个问题说明美国已经开始把重心从伊拉克东移到东亚，特别是中共专制这个政权和俄罗斯民主倒退产生关注的倾向，这种倾向我觉得对中国将来的发展是有帮助的。

布什已经讲了，他会通过告示，就是透过赖斯国务卿给各个大使馆在这个专制国家底下民运人士，或者是其他人权受到迫害的人士给予帮助，另外布什对利比亚这种姿态，事实上也是对中国残酷迫害的人发出一种声援。

这种声援现在当然局限在利比亚少数人身上，但实际上我觉得这是一种开始，我觉得这种开始是好的，将来如果发展下去的话，通过其他的迹象我们也看到，西方国家现在开始重视到中国人权的迫害，包括刚才提到抵制中共举行奥运的这个事情，如果发展下去的话会对中国造成很大的压力。

主持人：谢谢二位今天的精彩评论，也非常感谢各位朋友来电话参与我们的讨论，还有精彩的问题。感谢各位的收看，下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/6/15 7:25 AM）(//www.dajiyuan.com)