【大澳门威尼斯人赌场官网6月12日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：我们接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。

王先生：我是北京人。八九年六四我是亲身经历亲眼看到了，至于死的死、那我就不用说了。从长安街差不多十米开始就有一滩血，据我知道医院里，所有北京医院里全躺满了被打死的人。

另外一点，还有我想说，那个马力，他说要用一个猪来去试，我觉得也不要用猪来试了，当然有人说，要马力自己去试，我想他自己试完了，他也死了，以后就没有办法道歉了。我觉得还是让他的老婆和儿子自己去试，让他看看他的家人被压完了是怎么个状况，让他自己来说，是不是坦克能压死人？

还有一个，我是想说在六三的晚上，是不是要在纽约领事馆前面不是有一个烛光晚会吗？我想其他的地方是不是也应该有这个活动。比如像唐人街或法拉盛的街上，好像全部集中在那儿，我觉得少了一点。

因为你想想看，共产党也说过星火燎原，既然共产党星火能燎原，那咱们为什么星火就不能燎原呢？对不对！应该以其人之道反其人之身吗？对不对！我想说的就是这几点。谢谢。

主持人：好，谢谢王先生。请问一下陈先生你对刚才二位观众朋友的看法，有什么要讲的吗？

陈破空：首先刚才王先生说的这个“纪念活动”，据我所知不只是在六月三日晚上，星期天晚上在纽约中国领事馆门口有。在别的地方像法拉盛或别的地方也有，所以说还有些学校可能有一些座谈会什么的，这种活动很多就不能统计了。

我想说到“六四”，大家都有一个共同的认识，那是共产党的罪行是毫无疑问的。这里还有个很明显的事情，共产党号称为人民服务，说是人民的公仆；那么人民是国家的主人，当主人要求，提出一些要求的时候，要改变国家要民主、要宪法、要反贪污的时候，而这些奴仆却对主人开枪、屠杀主人，这是一种“不忠不孝”；对这个国家不忠、对它的主人不孝。

另外邓小平说，“他是人民的儿子”。那么反过来说人民就是他的父母了，但是这个当儿子却调动机关枪、坦克来对“父母”大开杀戒，屠杀死“父母”死伤不计其数；说这个所谓的儿子也是不忠不孝，它对这个国家不忠、对他的父母，也就是民众，就是不孝了。说这样简单的道理，我想已经是昭然若揭。

说六四谁是谁非、大是大非，这是一个这是一个重大的历史事件，在六四这个事件上，有历史的风云聚会、也有历史的分流。历史的“聚会”就是当国际上的民主风潮、民主的风起云涌在中国的集中反应，而中共共产党殊死挣扎，也反映了这个专制堡垒，最后一个专制堡垒在世界上挣扎或对民主潮流的阻挡。

另外“历史的分流”是什么呢？就是这件事情之后，不同的人走上不同的道路。共产党继续的专制、独裁、屠杀，它镇压法轮功、镇压维权人士，这样新的血债、这样新的罪行，而这些民运人士、异议人士继续抗争、继续抗暴，保持历史的真相，那么走上新的追求民主的道路，更高的一个水准的道路。

那么还有一些人，像刚才纽约女士说的，有些人说什么利用事件等等，这些人走上一个实用主义的道路，当初这些人都参与了六四的，甚至站出来也是抗议的。

最后开始镇压了，也纷纷的所谓的检讨，开始写忏悔书，甚至互相揭发了，这在共中的党文化屡见不鲜，然后他认为他很聪明，就开始忙别的事情。

那么说的浅一点就是“斯德哥尔摩症”被绑架的人爱上绑匪，说重一点就是顾左右而言他，故意替刽子手粉饰，藉以为自己逃避良心所开脱。所以这也是在“历史的分流”这件事情上来看，说六四的问题解决，将极大的改变中国，也将极大的改世界。

主持人：那我们想问线上的江棋生先生，刚才德国易先生谈到了就是六四的这些凶手，应该被送到天安门广场上去进行审判，中国人应该抛弃中共，那不知道江先生对刚才的这位易先生的看法，有什么样的感想？

江棋生：我是这样的。我听到易先生的发言，首先我对他这样一个意见表示完全赞成。六四这个事情，不能由共产党来平反，为什么？六四这个事情是“反人类罪”，不能由罪人来平反，必须由中华民主的力量来对它进行清算，对它进行认罪，来进行对它定罪和处理。

所以这件事情，共产党平反了很多事情，这件事情轮不到共产党来平反了。共产党如果有一天要在六四这件事情要它认账，那么实际上也就是中国走向政治民主化的一个制度、一个重要的开端。

换句话说，也对！中国只要真正走向民主化，迈向第一步，也就是“六四”这件事情首先要得到正义的清算，是这么一个事情，当然其中罪大恶极者要通过法治的手段，来进行司法的审判和追究，这也是对的。

当然其他的我们可以在一定的情况下，按照南非的情况、参照西班牙的情况，我们也可以进行另外的一种处理。我想说的就是这些。

主持人：那我们现在有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约宋先生的电话，宋先生请讲。

宋先生：主持人好，二位嘉宾好。刚才我特别赞成德国易先生的意见。我就觉得中共它没有资格谈平反，中共在历史上，中共所谓的49年建国之后，你看这段历史、这五十多年的历史，从“三反”、“五反”、“大跃进”、“三年大饥荒”到“文化大革命”，到89年“六四”，到99年“镇压法轮功”，中国老百姓一半的人都被它迫害过了。

在这种情况下，它从来还没有悔改的意思，我觉得对这样一个政党怎么能谈宽容呢？我非常非常赞成刚才易先生的意见。谢谢。

陈破空：我补充一下。刚才国内江先生还有观众易先生、宋先生说的非常对。关于平反这个事情，杀人犯是不存在平反的问题，杀人犯杀了人就是要受到审判，那么对杀人犯只有认罪的问题，至于所谓的审判也不是由杀人犯来主持的，而是由法院或者是社会力量来主导的。这是一个。

即便说到平反，中共对平反来说都是非常的不愿意的。反右，他们明知道错了，甚至说99%的错了，但它不叫“平反”，叫“改正”就这样叫，他连平反两个字都舍不得说出口，何必“六四”还要指望它呢？“六四”对中国人也不是平反的问题，而是认罪的问题。

胡平：我再插一句，其实刚才几位先生都说得非常的对。那我想共产党它自己也知道，这个“六四”平反轮不到它来平反，这也是它在18年后的今天，依然在“六四”这个问题上采取这么顽固立场的一个原因。

因为它知道这件事轮不到它来平反，这件事对“六四”问题的伸张正义，实际上就像刚才江棋生先生所说的一样，它是和结束整个一党专制，开启中国的民主化进程是紧密连系在一起的。

今年是“反右”的50周年，国内大家知道有上千名右派跟他们的后代上书要求索赔，你照说这些右派共产党当局自己也承认是错划了的，那么你给人家造成的经济损失，给人家经济赔偿，按照共产党来说是合情合理的，但是共产党却加以压制。

就因为到了今天，共产党它自己看得非常清楚，它认不起那个错，它这个错认了的话就知道，我这个错是错了我应该赔偿，那多了，那八九“六四”，后来镇压异议人士、镇压维权人士、镇压法轮功，再说早一点，你现在通过的《物权法》你也承认保护私有财产的正当性，你当初把整整一、两代经济全部消灭的干干净净，你共了人家的产，你该不该赔？

它知道它赔不起这个事情，除非那就是真正的从头改起认罪，来结束这个一党专制。所以这就是说尽管到18年后的今天，仍然在为“六四”伸张正义在进行抗争，那么这个时间肯定比很多人原来预想的要长。

但是如果我们能意识到伸张“六四”这个问题的正义，它实际上不仅是“六四”一件事情，它是关系到中共几十年来整个罪恶的清算，实际上关系到结束整个一党专制的制度在这个人类历史上结束最后一个专制强权，是和这么一个巨大历史使命相连接的话，那么我想我们再尽管有个18年，我们还应该有更坚强的信心继续坚持下去。

主持人：说到这儿，我们看18年前，当年的学生还有民众，他们的要求是：“反官倒、反贪污、反腐败、要民主、要自由”。他还是有很高的诉求，而且要求和政府对话。我们看到18年后，只是官方报导，去年就有8万多起大大小小的民众自发的维权活动，他们叫暴乱或是群体事件。

那么我们看到现在人的要求就是说，我希望你不要剥夺我基本的生存权利，比如说不要把我的房子给弄走，不要把我的地给弄走。那我想问一下陈先生，你觉得18年前的这种诉求跟现在老百姓的这种诉求，他有这么大的反差，您怎么看这种现象呢？

陈破空：这是一种心理现象、心理反差，就像一个绑匪绑了人，在这个绑匪绑人之前，这个受害人要尖叫，他是不让绑匪来绑他，那他的诉求是很高的。

但绑匪当真把他绑了之后，他心中的希望就是希望绑匪要对他好一些，不要下重手。结果绑匪把他绑了之后，把他扣起来之后，他的希望又降低了，希望绑匪不要把他杀死就行了，那个绑匪不要把他杀死他就已经很感谢了。

所以在中国被愚化的老百姓就出现这种受害人的心态，所以诉求是越来越低。从这点我们就看到，中共镇压“六四”，不仅在镇压这件事情本质上犯了巨大的罪孽，而代表了很多的后遗症。

举例来讲。当初这个“六四”学生的诉求是“反官倒、反贪污、反腐败”。结果中共镇压相当于给贪官撑腰，结果贪污腐败更严重了，这18年来，这个贪官污吏几乎把国有资产洗劫一空，其中把90%的财富集中在他们手上，亿万富翁中90%以上是高干子弟。

也就通过这个镇压的过程，倒给中共的高干、中共的这些贪官污吏开了方便之门，建立一个安全的平台来洗劫国家资产，贪污国家资产，这是一个恶果。

还有一个恶果就是说，这18年之后，所谓的经济发展实际上付出了巨大的代价。如果说中国实行了正常的政治转型，使经济改革能顺利进行的话，没有经济上的瓶颈的话，我想中国吸取西方国家的先进技术，不受西方国家的制裁，同时充分的解放劳动力、生产力，我想今天中国的经济形式会更好、更协调，所有宏观调控不需要一讲再讲的控制不下来，我想中国会变的更好。

另外，还有更重要的一点，“六四”镇压，中共的借口是要社会稳定，但事实上我们今天看到社会愈来愈不稳定，今天的抗争每年8万多起，10万多起的抗争，像最近2万多人在厦门反对建化工厂，2万多人抗争，像这样的事情层出不穷，这样的抗争事件越来越多。

相当于把当年集中在天安门广场，集中在中心城巿的抗争扩大到了全国，各地都是烽火，都是维权事件，所以社会愈来愈不稳定，跟当初所谓稳定的初衷是背道而驰的，这就是中共镇压所带来了一连串的恶性反应、恶性循环。

主持人：我们还有观众朋友在线上，我们再接最后一位观众朋友的电话，我们接一下洛杉矶张先生的电话，张先生请讲。

张先生：主持人好，两位嘉宾好！今天的节目是“六四屠城十八年再看中共”这个主题，我很赞同德国易先生的观点，我想跟邪恶的政权来谈什么平反“六四”，我觉得是不客观的，我觉得只能唤起广大群众的觉醒，全中国人民起来把邪恶的中共政权推翻，才能得到彻底的平反，才能得到清算“六四”。

“民主”和“专制”是两个水火不相容的地方，有民主就不会有专制，有专制也不会有民主。所以说只能把邪恶的中共推翻，恢复真正的民主政府的时候，才能彻底的清算历史，才能得到平反。

中共它没有资格来平反，一个杀人犯他都没有资格让他来平反，只能接受审判，就像将来走向民主，由人民来决定、法律来决定，来审判这事，恢复“六四”的平反，包括对法轮功的镇压，都要得到清算，只有在这种情况下才能得到清算，不要存在什么幻想。我就说那么多，谢谢！

主持人：谢谢，那我们今天的节目离结束大概还有一分多钟，我们请江先生您要不要对我们的观众朋友说几句话？

江棋生：我就想补充一下破空刚才的话，就是现在的维权运动，老百姓有些诉求为什么提的不那么高呢？我想补充一下。假如提高了呢，就不太容易公开的表达出来，估计是风险程度高，他们的内在的心里并不是没有争取人权、捍卫自由、追求民主这样一种心态，我是想补充一下。

陈破空：补充的很好。

胡平：江先生他讲的很好，就是这也是为什么中共当局对于这些看上去诉求目标并不高的维权运动也要加以打压，因为他们实际上知道他们所面临的这个是对整个制度的根本性的挑战。

主持人：好，谢谢二位。我们时间已经到了，我们今天非常感谢二位在现场精彩的评论，也非常感谢江先生和张先生能够上线为我们见证当时的情况，也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/6/12 12:30 AM)(//www.dajiyuan.com)