【大澳门威尼斯人赌场官网4月27日讯】(希望之声报导) 汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：在今天这一集《时事经纬》节目当中，让我们先来看看来自澳洲的报导，澳洲纽省最高法院四月十七日就两名中国裔女原告状告中国广东省政法委书记陈绍基一案，批准缺席审判的申请。陈绍基被控在中国广东省主使酷刑折磨和谋杀法轮功修炼者。纽省的法轮大法协会会长戴乐表示，法庭接受原告申请缺席审判，说明该案向前迈进了一大步，横河先生，首先您能不能为我们介绍一下这个案情的基本情况呢？
横河：好的，我给大家介绍一下，陈绍基长期以来是在中共广东省委的政法委担任书记，同时担任中共广东省委的副书记，2005年以后担任广东省的政协主席。他是2006年12月份带领一个广东省的代表团到澳洲悉尼访问的时候被起诉的，起诉他的法轮功学员认为他担任政法委书记期间，应该对整个广东省迫害法轮功负有直接的责任。在陈绍基在任期间，一直到他2005年卸任，广东省一共有64名法轮功学员被迫害致死，当时在全国居第8位。
汪洋：也就是说在2005年，当时广东省报导出来的有64名法轮功学员直接被迫害致死。陈绍基当时是担任政法委书记。上一次我们在谈到高律师被迫害的案件当中，也谈到政法委曾经组织专案组来迫害高律师，是不是这个政法委和迫害高律师的政法委是一个机构呢？
横河：是的，这是同一个机构。迫害高律师是中共中央政法委。这个政法委是属于党的机构，因为在中央有这个机构，所以到各级党委，从省到市到区、县，都有政法委，它一级、一级的是直接受上一级的政法委和同一级的党委领导的。
政法委就是党内管理整个政法系统的指挥系统。因为它并不是政府机构，也不是人大下属的机构，所以它就不能够在幕前。你到报纸上去查，它就不能说是政法委来参加判案，所以严格的说它是躲在幕后指挥的。他指挥什么呢？因为他是党的机构，党的机构不能够直接执法，他就去指挥政府执法部门，包括公安、检察院、法院，还有国安，就是我们所谓的国家的专政机器，就是由各级政法委来协调、来指挥，特别是各种侵犯人权的事情主要就是由这个机构来负责指挥的。
刚才我们说了，他去年12月份以广东省政协主席的身份访问澳洲，有两位法轮功学员，是广东的法轮功学员起诉他的。大家知道，澳洲的中国移民，最多的就是来自广东的，其中有一个起诉陈绍基的法轮功学员是现年78岁的李富英。她因为修炼法轮功在广州曾经被非法关押过两次，她的女儿叫颜海玉，因为修炼法轮功，没有经过任何司法程序就被判了两年劳教。我们知道判劳教是归公安管的。国内很多人长期以来呼□要取消劳教，因为这个劳教实际上是一种非常残忍的，而且是不合乎中国的宪法和法律的，是一种司法体系之外的等于是一种私刑。因为公安，他不需要经过任何司法程序，要判谁就判谁，等于是审判的和起诉的和执法的是同一个人，都是公安系统。
汪洋：这个劳教在中国大陆最高可以判3年。
横河：最高可以判3年，他还可以延期1年，实际上就是3年半到4年。讲是讲最高3年，但是因为他不需要经过任何司法审判，所以一旦释放出来以后，他第2天就可以把你抓进去，再判3年，所以这是非常残酷的。人家判刑的话2年就出来了，他这个3年，出来之后，立刻又可以抓进去，等于是无限期的。这个司法系统，公安想干什么就干什么。她的女儿劳教期满以后，因为拒绝放弃信仰，又再次被绑架到广州市的洗脑班，等于是又失去自由了。在这种情况之下，她就起诉陈绍基，说陈绍基在任期间，她本人和她女儿人权受到侵犯。
汪洋：据报导一共是有两位女原告，一位就是您刚才介绍的现年78岁的李富英，那么另外一位原告是谁呢？
横河：另外一名原告是法轮功学员谢焱。她是因为发放法轮功的真相资料，被关押在劳教所2年零3个月。她本人受到过很多残酷的折磨，另外有一个跟她关押在一起的怀孕3个月的法轮法学员被迫害致死。所以他们认为在澳洲起诉陈绍基，不仅仅是为了自己，也是为中国大陆千千万万不能够发出声音的法轮功学员来伸张正义。
汪洋：关于海外起诉的问题，有的人认为这是中国内部的事情，外国不应该干预不应该插手。那么对于这个海外起诉您是怎么看呢？
横河：我认为最好的方法是在中国大陆起诉，因为这样子大规模侵犯人权的事情是在中国大陆发生的，是中共的官员做的，当然应该在中国大陆起诉，尽管大陆很多的法律都是为当政者利益服务的，但是只要说有机会在大陆起诉，我还是认为在大陆起诉是最合理的，也是最合适的。
但是，我们知道目前在中国大陆，主要是法轮功学员，但不仅仅是法轮功学员，相当多的基层的民众，是失去了用司法来伸张正义的权利。最典型的例子就是有两个法轮功学员曾经在中国大陆起诉江泽民和610办公室，一个叫王杰，是北京的法轮功学员，另一个是叫朱柯明，是香港的法轮功学员。这两个人，朱柯明被判了5年，王杰被酷刑致死，仅仅就是因为他们履行了一个公民的最基本权利。起诉一个政府领导人，这是公民最基本权利，因为政府领导人从理论上说也是一个公民，也可以被起诉，他也可以起诉别人。但是，就因为这个，一个被判了5年，一个被酷刑致死。
所以在中国目前没有办法伸张正义的情况下，我认为海外起诉是一个比较好的替代方案，当然将来中共垮台以后，对于这些迫害者的清算，那一定会在大陆进行。
汪洋：不过也有人认为，镇压法轮功中国的国家政策，地方官员不应该做为个人负有任何的责任，您对这个又怎么看呢？
横河：这个在中国是一个比较普遍的看法。大家都认为我是执行政策，所以没有关系。但是大家要知道在历史上其实是有先例的，对官员个人的清算在纽伦堡审判的时候，就是第二次世界大战结束以后，对纳粹的纽伦堡审判，和对日本侵略军的国际远东军事法庭审判，那是在东京进行的。对犯罪的个人，所有被起诉的犯罪的个人，都提出来他们只是在命令链里面执行了命令，然后向下发布了命令。曾经有一个例子，有一个人说：我并没有直接的参与任何迫害，我只是在理论上告诉大家犹太人有多坏；第二个人说：我根本就没有去制定理论，我也没有去杀人，我只是把上面的命令传达给下面；第三个人说：我根本就不知道上面在干什么，人家叫我杀谁就杀谁，我是士兵我执行命令；那么最后法官说：没有你们这三种特别类型的人，大屠杀就不会发生，所以三个人都判了死刑。这是个很典型的，就是说，犯罪的个人他是不能够以执行命令来为自己辩护的。
我们记得柏林墙倒了以后，曾经审判过3个东德的士兵，他们曾经枪杀过从东德逃往西德的东德公民。当时在法庭上那些士兵就哭了，但是法官说的很明确，你是不能够以执行命令来为你枪杀一个活生生的生命来辩解的，因为人家是赤手空拳，人家不是军事人员，不是武装人员，只是一个公民想从东德逃到西德去，你就把人家活生生枪杀，而且这个人的朋友眼睁睁的看着他倒在双方的隔离区流血而死，没有办法去救他。像这种事情在历史上有很多例子的。
就像这个陈绍基，他在当省政法委书记和省公安厅长期间，有这么多人被迫害致死，毫无疑问他是要负责任的。大家如果还记得的话，就是广东省发生过一件事情，就是孙志刚，一个大学生去找工作在广州市被打死的。就是因为孙志刚被打死以后，全国取消了收容制度。
汪洋：这个案件在当时国内是产生了非常大的反响。
横河：其实孙志刚被打死也是在陈绍基担任公安厅长和政法委书记的时候发生的。这在任何一个国家，一个对这种事情要负刑事责任的长官，绝对要下台。所以不仅仅是迫害法轮功学员，由于迫害了法轮功，这些司法机构不会把任意轻易犯法的范围局限在法轮功，他们一定会扩展。
当时孙志刚被打死的时候，有责任的当时处理的十几个警察，就是警方人员包括警官，其中有一个警官就是在一、二年以前《明慧网》就已经披露过了，他参加过迫害致死一位法轮功学员。但是因为没有处理，所以这些人就会越做越厉害。你说这是国家机器所为，但是国家机器也是人组成的，没有这些人一个一个在这面上执行，国家机器这种迫害人权的事情是不能发生的。
中共为什么在每次运动都能找到一大批打手。大家都觉得这次运动结束以后，以后就不会有人再干这样的事情了，结果照样有人干，为什么？就是因为历次的罪行它没有个人被惩罚，所以做恶的人就肆无忌惮了。
大家知道人不做坏事有两种原因，一种是他有信神，信神、信鬼都可以。信神一定会向善，信鬼就是信有地狱。你信地狱你就不敢做恶。向善最好，你实在不愿意向善的话，你不敢做恶也可以。现在既然不信神，在人间又不受司法审判的话，这些做恶的人当然就肆无忌惮了。任何地方都没有惩罚你，当然就肆无忌惮。
汪洋：所以就像毛泽东讲的这些就可以无法无天了
横河：就是为什么说，中共每次搞运动时都能找到一大批打手。除了说不信神以外，还跟历次运动结束以后，对于在运动当中犯下的罪行，杀过人的、或者打伤过人的，很少有追究个人责任的。我们说的追究个人，并不是文革以后清理3种人这种情况。而是在国家机器犯罪的情况下，对国家工作人员的惩罚。文革以后清理的3种人，清理的是什么？清理的就是老百姓。并不是清理当时在国家机器里面做恶的人。
汪洋：像这次澳洲缺席审判陈绍基，那么缺席审判是什么意思呢？是不是说他本人不在场？
横河：澳洲这次起诉法庭文件递送是非常成功的，是直接递送给被告本人的。这个法庭文件就会告诉他，你被告了，你在哪一年、哪一月、哪一日，必须到法庭来听证。由于被告本人没有来，他也没有请任何代理人来，所谓的代理人就是你在澳洲请个律师也可以，让这个律师事务所来代替你，也没有。
没有任何一个人按时到庭，原告就向法庭递交了一个申请，说根据我们递送法律文件成功，法律程序都已经完成了，而被告没有到庭，所以我们请求法庭进行缺席审判，就是被告不到场我们可以审判。那么法庭就根据原告提供的起诉书和证据就可以做出缺席的判决。这次是法庭接受了原告的请求，同意进行缺席审判。还没有判决，但是同意缺席审判了。
这个事情也是有先例的。美国旧金山法庭对北京原市长，现在的市委书记刘淇和大连市的副市长夏德仁进行缺席审判，因为他们也是在被告以后没有出庭。另外对湖北省公安厅副厅长赵志飞，还有中科院的党委副书记，处理法轮功问题领导小组的组长郭传杰，这两个起诉案子都是在纽约的法庭缺席判决的。这四个案子都已经判决了，就是说原告对他们提出的指控存在，也就是他们被法庭认定是有罪了。
汪洋：那像这种类型的缺席审判对他们这些被告人来说，到底有没有震慑的作用呢？
横河：这个我也听到很多人说，你们这个告了有什么用，你还管得了在中国大陆的人？我觉得有很大作用的，第一是对个人的作用。越高层的人震摄力越大，说那个话的人大部分是底下的、底层的老百姓，他觉得我待在中国你还碰不到我。但是对于高层的人就不一样了。在中共，官员级别越高，和国外的联系越大，和国外的利益关系也越大。每年几百亿美元的外汇转到国外来、子女转到国外来，他还会想到在国外还有许多利益的。一但他被判决有罪以后，他转这么多钱来，他将来怎么花，他自己也过不来了。所以对老百姓也许没有关系、对基层的比如像劳教所的警察也许没有关系，但是对越高层的人震摄力越大。
他们就会后悔了，因为他们在做这件事时，根本就没有想到会为一个错误的政策去承担个人的责任，这在中共的官员是从来没有想到的、没有人想到的这一点。另外一，通过这种案子会让国际社会对中国的人权状况有一个比较清醒的认识，也知道在和谁打交道，不是说经济利益就来决定一切的。
对于国际上的人权组织，或者是中国大陆被迫害的这些人，比如说法轮功学员、还包括家庭教会的成员、还包括现在上访的民众，无疑的都是有很大的鼓舞作用。因为他们可以看到尽管在当前我们还得不到司法公正，但是世界上毕竟还有讲理的地方，这也是起到一个正面作用的。
汪洋：听众朋友，刚才您听到的是横河先生就前广东省中共政法委书记陈绍基在澳洲纽省最高法院被起诉一案所进行的分析。接下来，再让我们看一看，在今年的两会前夕，胡启立再度上书中共中央，要求否定1957年的“反右运动”。中央政治局会议经过讨论，拒绝了胡启立上书的要求，并且在3月初由中共中央办公厅发出了《关于一九五七年反右运动问题的若干意见》。据说，这是胡启立第2次就反右问题上书中央了，那么横河先生，您能给我们详细的介绍一下吗？
横河：胡启立是在2002年9月初第一次就反右运动上书，当时是第十五届中央政治局。当时中央政治局也经过了讨论。反右运动，认为问题已经解决了，1978年的政治结论不变。所谓的1978年的政治结论说，“反右运动”没有错，错的是扩大化。所以大家都可以摘帽子，但是“反右运动”不平反。另外还留几个人。我们上次谈到当时全国只留了九十几个右派不摘帽子，表示运动是正确的。这是1978年的政治结论。
在胡启立第一次上书政治局讨论的时候，江泽民还发表了两点意见。第一，他就是说，对于一个已有的政治结论如果是证明正确的或者是有必要的、或者是有利全局的，他就说不能够因为新的环境、新的政治气候做出改变。这个意思就是很明确了，就是说，对已有的政治结论的东西，即使证明是错的也不能改。为什么呢？实际上是党不承认错的，很明确，讲穿了就是这么一句。
第二，就是提高政治的判断力，不能让一些势力借助纠正历史错误的这种事情来推翻共产党的领导。这个是说得非常清楚了，就是任何民间要求纠正历史错误的要求，都把它作为是要推倒共产党领导的这种高度去看，就上纲上线到这种程度。
那么事实上也是这样的，共产党它不能承认错误。它承认了一条错误，它就要承认第2条，承认了第2条，它就要承认第3条，那么最终共产党就要倒台了。所以坚决不让承认一个错误，特别是历史上重大事件，是因为它自己确实是对自己没有信心。
汪洋：那么这次胡启立第二次上书中央，他又提出一些什么新的意见吗？
横河：他这一次主要提出四点。第一条，他认为目前国内的政治环境是比较稳定的，所以就有条件去纠正反右运动，意思就是说纠正“反右运动”可能会一定的程度波动，那么这种波动由于政治环境的稳定可以承受的起，是这个意思。
第二，就是说当年的右派分子还有一部分在，他们统计全国还有8000多人或9000多人，那么这些人对中国的建设都起到很好的作用，所以纠正的话对建设和谐社会是积极的。第三，现在纠正错误并不一定影响1978年做出的政治结论，因为那时候的政治结论是那时候的情况。现在就说要体现党中央的求真务实的精神，也是自信和有不断革命胆识的体现。
最后一点他说，当年的右派都是在公开的场合通过正常的程序提出批评建议的，那么即使按照当时的宪法和党的纪律，也是应该得到保障的，这就是他提出的四点。
汪洋：那么对于胡启立提出的四点要求，中共中央有什么反应呢？
横河：中共中央这次的反应就是在3月初发表了一个文件，就是你刚才提到《关于一九五七年反右运动问题的若干意见》。这个文件实际上就是，不是正面的，事实上回答了胡启立提出的上书。这个文件它提了6点意见。
第一就是反右运动中央不会再做新的评价，维持78年的决定；第二就是跨划了右派的，如果本人受到错误打击，亲属受到影响的，有关部门和单位要去解决、安排，但是问题不上交，就是说如果不解决，上面是不管的；第三就是说这些被打成右派的，经济生活上的要求要根据实际情况予以补助或慰问，不合理的要求要做工作，什么叫不合理他没有说，主管部门可以随便订你合理不合理。要是不想给你补助、给你慰问的话，那就说你要求不合理。当然他说要避免事态扩大化。
上面这几条把责任推到下面去了，就是说中央现在是不管这些事情的，然后说要举办反右运动的公开活动，发表出版书籍，要按照有关规定处理，有关规定是什么他也没有说，大概就是要报中宣部，或是各地宣传部门得到批准；还有一个就是类似上访的诉求和要求的话，他说要“向前看”、“与人为本”要做好工作，坚持建设和谐社会为原则。意思就是你要求太多的话，你就是在破坏和谐，所以他又把责任推给受害者；最后，就是说现阶段进入关键政治复杂时期，要警惕防止国内、国际敌对势力借事件来制造政局混乱和社会动荡。
汪洋：所以胡启立的这封信实际上是被中央给拒绝了，那么在这封信当中，也看到中央的看法和胡启立的这些观点有些是根本对立的。
横河：因为胡启立他说中共应该有改正错误的自信，但是中共是没有的；因为中共从来就没有承认过错误，我们已经讨论过很多次了。历史上从建政以来的三反、五反、镇压反革命到土地改革，然后到农业、手工业、工商业社会主义改造，然后到反右运动、四清运动、反右倾机会主义、一直到文革，它是一直没有承认过错误。唯一的一次例外，是对文革做了部分的平反。部分平反的原因并不是因为中共承认它的错误，而是因为文革整过头了，整到共产党自己了。就是说它历史上没有承认过错误，当然也不要说是改正错误了。
中共的统治看的出来它从来就没有自信，你想连南非种族主义政权到后来都承认自己错，但中共连这个自信都没有。这不是说谁上台就可以改变这点，是共产党体制所决定的。任何一个人上台在最高层，不管他是当总书记也好，当国务院总理也好，他改变不了这点。这是胡启立和中央看法基本对立的地方。
另外一个很重大的对立，我们可以看到是对当前形势的估计。胡启立认为现在政治稳定，所以纠正历史问题是个好时机；中央认为现在是关键社会复杂时期。大家注意，中央并不是说政治复杂，就不能从新评价反右运动了。它并不是以政治复杂来解释自己为什么不能评价反右运动。实际上它是说，反右运动不能重新评价的，而现在政治复杂是不能让别人利用这东西来反对共产党，所以他说不要让敌对势力来制造混乱。
回过头来想想，如果社会稳定的话，中共会认为反正社会稳定，老百姓没有这个要求，我的统治不受影响，我没有必要去对人民让步。这就是前十几年所谓经济高度发展的时候，它并没有在政治上对人民做任何让步。它认为经济发展了，大家满意了我就不需要在政治上做让步。
一旦当社会不稳定的时候，它就更不会让步了，它认为一让步就会更不稳定，那政权都保不住了，所以政治环境稳定和不稳定它都不会让步的。
但是，我们可以看到中共高层在这点上的认识倒是比较清楚的，他已经看到中共统治处于最危机的时候，而不是说现在是一个政治稳定时期，这一点我相信当政者是认识很清楚。前几天不是在纽约声援两千万人退出中共及其相关组织一个大游行吗？游行以后有一个集会。实际上在这一个时期，尽管中国的喉舌媒体尽量在压制和不报导这些事情，但是中共的最高层领导对这些事情，他是非常清楚的知道对他的统治威胁有多大。
当然下面还有一些比较小的细节，比如说胡启立他考虑什么呢？为这些打成右派的人去纠正错误的话是有利于社会的，但中共考虑的是对它统治有没有利，对社会的贡献对它们来说并不重要。
胡启立提出来当时的右派行为应该受到当时宪法和党纪的保护；但是对中共来说它从来没考虑这个问题。
到今天为止，中共自己制定的宪法还在不断被中共自己去破坏来侵犯人权。很典型的一个例子就是除了持续八年对法轮功的迫害和镇压以外，最近对高智晟的判刑和缓刑整个司法过程。高智晟给中央最高层的三次上书也是受现在宪法所保护。现在既然还在不断侵犯自己的宪法，它怎么可能为当年，也就1957年违反宪法的行为去纠正呢？当然不会，因为它要纠正那个就要纠正今天的，这是一样的道理。
所以，如果看到今天的形势，认为中共可以对历史所犯的错误有所认识、有所改善或是有所纠正的话，这种看法在今天似乎是不太可行的。
汪洋：所以从胡启立上书中央来看，胡启立还是希望通过给右派平反来纠正这个错误，缓解社会矛盾，而中共还是要把社会矛盾压制下去，还是要用这种强制的手段。
横河：是的，我认为胡启立最终考虑的仍然是在党的内部立场上考虑，就是说希望共产党来改正这个错误，实际上是有利于共产党的领导，可以加强共产党的领导，然后他觉得领导如果改的话，中国也会变好一点。
这种希望已经落空了，共产党不可能去改。你站在体制内要对它进行改良的话，其实胡启立的信从实质上来说是党内的改良，既使是共产党听了他的话、中央听了他的话，进行部分改良的话，实际上对中国并没有什么好处。因为这种改良，仍然在共产党体制之内，进行的有限度的改良，那么这种改良可能会延长共产党的寿命；但是它并不能改变中国目前社会的现状和社会矛盾。
即使这样，也就是说从党的立场来考虑，这种改良性的建议它都不能接受，所以寄希望在党内的改良从这件事情来看已经是完全不现实的。
汪洋：听众朋友，刚才您听到的是横河先生就胡启立关于右派问题上书中央，以及中央对此所做出的答复，进行了简单的评论。
听众朋友，今天我们节目的时间差不多了，谢谢您的收听，也谢谢横河先生的评论。
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