【大澳门威尼斯人赌场官网3月28日讯】

主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的《时事论坛》节目。

三月二十五号香港将进行下一届的特首选举，虽然这次选举只是毫无悬念的小圈子选举，但是由于有香港泛民主派议员的参选，和加入了电视辩论等新颖的形式呢，也引起了社会的广泛关注。

今天我们请来了“港加联”副会长和独立评论员冯玉兰女士跟大家聊聊这个话题。冯女士您好。

冯玉兰：你好，大家好。

主持人：欢迎上我们的节目。

冯玉兰：谢谢您。

主持人：那么能不能向我们观众朋友介绍一下“港加联”是什么样的一个组织？

冯玉兰：我们“港加联”是在一九九六年就是香港回归中国之前一年成立的。当时呢，我们在这里有一帮的朋友，为了迎接司徒华还有李柱铭他们所代表的泛民主派的代表团来到北美造访，而且筹募钱去支持香港民主运动的时候。大家有感于香港在回归之后不知道那个民主运动会进行的怎么样，也不知道法制跟自由会受到怎么样的影响，所以当时我们有一批原本是香港居民，移民到加拿大来的一帮朋友呢，我们就组织起来，成立了“港加联”。主要就希望能够在加拿大这个新的国度，我们可以继续表达一下我们对香港前途的关注。

主持人：那我们看到今年是香港回归十周年了。那么现在进行应该说是第三次的香港特首选举，您对这次的特首选举有什么样的看法？

冯玉兰：我觉的这次的特首选举是比较特别的一次，非常受到各方面的注目。主要就是这是二零零三年五十万人上街反对二十三条，也支持双普选，一系列群众运动发生之后的第一次特首的选举。

主持人：而且好像也是第一次有泛民主派的议员来参选。

冯玉兰：对。而且呢，它也是在零六、零五年民间跟政府之间有一个关于双普选的大辩论之后的第一次选举。

这次由于有民意的议员参选，令到中央所认定的那个现成的现任的长官呢，他不可以自动当选。也因为议员梁家杰的参选呢，促使曾荫权他也必需要提出自己一个政纲，也必需要参加公开的辨论。所以呢，我觉的这些都是历史上的第一遭。是非常受到各方面的注目。

主持人：我们知道两个候选人的电视辨论是三月一号已经进行了，十五号又进行第二次电视辩论。您对两个候选人的表现有什么样的评价？

冯玉兰：我觉的这次的辩论是一次非常有意义的政治活动。因为主要就是香港回归十年以来，这次也是我们中国第一次长官或者是领导人，在电视上公开辨论的第一遭。在中国内部都没有这方面的辨论举行。

主持人：没有辩论，而且是等额选举！

冯玉兰：对！

主持人：要选几个，就几个候选人。而且香港原来也是这样，上届比如说董建华，也是就他一个人参选，没有第二个人，所以就自动当选。

冯玉兰：对。所以这次我觉的意义非常大。因为梁家杰他自己也说了，他说，我明知道我这次不一定会当选，但是为什么我要参加呢？主要就是，他要贯彻自己那种信 念，也是泛民主派的信念，就是说我们必须要贯彻民主的理念，给市民一个选择权。因为只有当市民有选择，才可以当老板，才可以当国家的主人翁。这个就是他们 要达到的一个示范性的作用。

主持人：我们看到在他宣布参选之后，其实也是经过了一段时间，当时也是担心能不能得到足够多的票提选，那么按规定好像要超过一百人才可以。

冯玉兰：对。

主持人：然后我记的是，当时过了一百人，大家都很高兴，说，哎，没想到第一次参选还真正得到这么多人的支持。

那么刚才我们说到，您也提到，梁家杰自己也认识到说，这次可能是没有得胜希望的一次参选。那为什么这么说呢？

冯玉兰：因为主要就是说，如果我们看现在的行政长官选举呢，它基本上还是一个小圈子的选举。它虽然是由原来四百人的选举委员会增加到现在包括有提委会的一个八百人的选举委员会。但是如果我们看它委员会产生的情况其实是很不民主的。

比如说，有人大、政协啊等等都是中央硬点的，就是香港市民没有参与的份儿。

然后呢，也有一些比如说工商、金融界啊，他们都是以公司单位作为选票的单位，所以一般从业人员也没有这个机会可以选举。当然当老板他那种政治的倾向就可以了解的到。

那么其它的那些比如专业界啊，劳工和福利界，虽然它每一个从业人员都可以投一票，但是就是毕竟它整个选举委员会，并不是由市民一人一票来选举出来。所以呢，它只是一个间接选举。

主持人：对。所以我们说所谓小圈子选举呢，我想好多尤其大陆的朋友可能不太清楚。刚才您介绍我听明白了，就是说这个实际是由八百人，而且这八百人里边，好多是中央钦定的。

冯玉兰：对。

主持人：他们来选举谁当下届的特首。

所以就是说，不像加拿大、美国这种西方民主制度里边，是一人一票，所有议员都是每个选民选出来的，而且总统也是每个选民选出来的。

冯玉兰：对。

主持人：那这种小圈子它运作了多长时间，到现在？

冯玉兰：这小圈子选举呢，其实从香港回归之后已经开展。开头的时候是四百人的运作，因为在民间那种压力底下呢，它现在逐步的开放，增加到八百人。但是总的来说，因为里面有绝大部分的代表还是直接或间接受到政府的一些影响。

比如说这次梁家杰，他代表泛民主派出来当这个候选人的时候，其实刚刚开始的时候，他也是战战兢兢的，因为他怕自己也不一定拿到一百票这个票数。因为有很多代表在开头的时候已经直接或间接受到某一方人的劝告，希望他们能够投曾荫权一票。所以他是在这种种种的压力底下，后来梁家杰能够拿到一百三十二票，成为一个合法的候选人是非常不容易的一件事。

主持人：那么您对这两个候选人，您观察来说，对两个候选人的评价是什么样的？您觉的他们的背景啊，施政理念啊，哪一方会更适合于当这个特首？

冯玉兰：最近因为刚刚电视上也播放了他们的公开辨论，之前他们的网站也公开了他们一些政见。

我个人我看比如说他们在公开辨论当中，两个人政治理念很不一样。首先一开头的时候呢，梁家杰他已经是以跟全港市民对话这种姿态来出现，就是说他是向全港市民来介绍他自己的理念。但是曾荫权呢，他是向选举委员会这八百人来交待他自己的政见。所以那个定位已经……

主持人：谁有投票权我就跟谁说话。

冯玉兰：对。那么从背景来说呢，我们也可以看的到两个人背景很不一样。曾荫权呢，他在港英殖民地时代的时候，他已经是政府的官员，他曾经作过贸易啊，还有地方行政官这些职位，后来也升到做财政司，在特区政府成立以后，九七年回归之后他继续当这些……

主持人：所以应该说他从政的经验是蛮丰富的。

冯玉兰：对，他从政的经验是蛮丰富。但是要看的到，他个人背景有一点……他是非常局限于做执行官这种角色。所以在他表达自己这次促选他那个口号也是充份表达了他自己打工仔这种心态 “我会做好这份工”。这个口号甚至于在他公布出来之后呢，在香港以至各地也都引起非常震惊。大家真的想不通。为什么，出来选特首嘛，您并不是一个打工仔的心理来……

主持人：那大家批评他的原因也是因为说，他把自己作为中央政府在香港的一个打工仔，是对中央负责，而不是对香港人民负责。

冯玉兰：对。如果你看那个梁家杰呢，他本身就是在香港跟剑桥大学读律师。他曾经是香港大律师工会的前任的一个会长，也是现在公民党的创会的核心成员。那么他本身在香港很多委员会当中也担任过一些非常重要的角色。

那么这次他出来竞选，他提出了一个口号，广东话就是说“有得拣，做老板”。国语意思就是说，有得选择大家才是老板。他就是要强调这种主人翁的精神，就说虽然这个选举它没有民主，但是你不可以夺取市民那种选择权。他也是透过自己参选这个过程来表达出这个民意的重要性，而且也显出小圈子选举不合理的地方。

主持人：那您觉的在香港这个政治态势来说，是不是具有合法性，或者说民众是不是认可这种方式？

冯玉兰：如果从《基本法》的现实来说，这次的特首选举虽然是由八百人，因为它是《基本法》所规定，所以呢，我们不可以说它不合法，但是，它是绝对不合理。因为这些代表并不是由市民一人一票投出来。它虽然是合法，但是它是非常缺乏市民的认受性。所以呢，在这点上呢，它还是不民主的。

主持人：但是我们看，从这些年的运作情况来说，它跟市民的理念是不是有些冲突？或者是，刚才您提到比如说有些香港市民的一些诉求好像并没有真正的表达出来？那么这些年里边，它基本的运作情况跟市民的期望之间有没有什么隔阂、差别？

冯玉兰：如果我们回顾一下香港十年回归整个历程当中，我们看的到，就是一波又一波的群众运动。特别从二零零三年五十万人上街反对二十三条恶法，而且后来大家也提出来说要求双普选，包括立法会要全部民主选举，直选产生，另外一个，行政长官也必需要通过普选来产生。

原本大家的诉求是要求零七、零八年落实这个目标，这个其实原来也是《基本法》所规定，就是容许这样做。但是后来呢，因为中央结合行政特区政府，它就施加压力，就是说现在香港还没有达到这个成熟的地步，如果真的要这样子马上进行双普选的话，可能令到这个社会不稳定。其实我觉的这个是一个非常荒谬的说法，因为看的到呢……

主持人：因为它对中国也是这种托辞，说中国人文化太低呀，饭还吃不饱呀，现在大家还不具备民主素质。可你看看印度，看看好多已经实现民主的国家，其实并不像它们所说的那样。

冯玉兰：对。而且如果你看香港特区政府在过去十年所实行那些政策，其实有很多的政策，无论是教育方面以至到城市规划方面，比如说西九龙的项目跟维港填海的项目就是一个非常好的例子。就说政府执行那种政策的方向，跟民意是完全违背的。主要就是因为现在这个政府它们本身并不是由市民所可以控制，它是由中央来选出来。

主持人：中央钦定的，所以它只能执行中央的政策。老百姓要求什么它并不管。

冯玉兰：对。

主持人：就像刚才您说的，为什么曾荫权要向选举委员会来说话，而梁家杰要向全体选民说话。是心态的不同。

冯玉兰：对。

主持人：回归十年了，香港确实有英国人治理的历史，也有一些民主基础。那为什么中共现在非常害怕香港人实现这种您所说的双普选呢？

冯玉兰：我觉的这方面呢，如果要看为什么中共对香港民主普选那么害怕，那么紧张，其实我们必需要把眼光回归到中国那个背景来看待香港这个民主选举。

其实最近这十多年以来，我们看的到在中国本土，就是内地，也有一波又一波的民众运动出现。比如说维权的运动，也表达了民众也开始认识到可以利用宪法所赋予给他们那种民主的权利，来维护自己做一个公民的权利。那么这种运动发展下去，肯定会变成一个对民主述求那种方向发展。

所以中共它就感觉到，如果让香港执行民主选举的话，他们害怕这种民主选举会产生一种示范性，也可以反映回中国内地。

主持人：中国大陆人说，我们也要双普选，我们也要一人一票。

冯玉兰：对。到时候就会形成对中共一党专政的权威的一个直接的挑战。

主持人：换句话说还是怕危及到自己的执政地位，和不愿意放弃自己手里的权利。

冯玉兰：对。因为你看的到现在中共所代表的政权，它本身也是没有一个民意的基础，它完全是通过军队跟自己那种体制来维持自己强权的统治。所以这些政权它是最害怕民主选举，也最害怕民意。

主持人：那我们知道有这种小圈子的背景，和它产生的这种必然的结果。但是梁家杰仍然要决意参选。由于他的参选，我看到前段时间也受到一些批评，甚至有些团体 甚至议员来抗议他，说为什么参加选举？明知道你不可以，为什么要陪中共演这场戏呢？所以我想问您，他为什么明知不可为而为之？

冯玉兰：我觉的这次梁家杰，他出来并不他自己个人一个决定，他是代表了民意，也代表了泛民主派对于在香港争取这个双普选，争取民主选举的一种示范、参与。

那么他参与呢，其实他是希望在整个选举当中，可以促使曾荫权所代表的那个中央钦定的那个代表，他要提出自己一个政纲来，而且也要公开辩论他自己的政纲。这样子呢，就可以更显示出这个小圈子选举不合理的地方。而且在整个辩论当中，也可以引起一种比较良性的一个民主的互动关系。这个其实就是在一个社会向多元化， 向民主发展当中呢，不可以缺乏。所以梁家杰他这次参选呢，并不是为了一定要胜，因为他是明知不可为而为之，他是明知自己会输掉，但为了给市民提供一个选 择，就是真正的要让大家当老板，当主人翁，他才出来选。

主持人：其实也未必，也许有奇迹出现，希望他能当选。

冯玉兰：我觉的特别民主运动的发展呢，有时候也是波浪式的进行。而且每一次参与呢，其实也可以积累一定的基础，就为下一次参与和争取普选奠定一定的基础。所以我觉的这次参选民主的意义是非常大的。

主持人：至少使更多的香港民众了解泛民主派的一些执政理念啊，和在整个香港社会来推行民主、法制啊，和大家有这种主人翁的态度治理好香港的这么一种意愿。

还回到小圈子这个话题，我们知道现在六百多票是被中央控制住的，所以为什么说梁家杰他是明知道选不上呢。

但是呢，好像最近中央又频频的给这些人发指示。甚至通过《文汇报》来说，要选一个爱国、爱党的特首。就是在这种稳操胜券的情况下，它还这么害怕，你觉的这是为什么？

冯玉兰：你知道吗？中共是非常爱面子、要面子的。它虽然知道曾荫权在这次小圈子选举当中肯定会当选，但是是不是以高票当选呢？没有人知道。因为整个那个选举 当中呢，投票的时候是不记名投票。那么它也会怕出现好像最近梁家杰以一百三十二票获得提名，那谁知道在投票的时候会不会反戈一击，有一些人把票偷偷的投给 梁家杰。

所以这个爱国、爱党其实是一种金钢咒。它就是罩着这些选举委员会的那些代表，其实是提示给他们，你必需要提，以我们这种规定，以我们这种标准来选出这个行政的长官。而且这种金钢咒呢，它也是有一定长远的意义。因为一直以来中央在香港有一些风派，它为了讨好中央也经常把泛民主派形容为勾结外国势力的一些集团。所以爱港、爱国其实也是一种金钢咒。

主持人：外界有一种看法，就是说如果没有大陆的民主化，香港实现真正的民主是不可能的。您如何看待这种看法？

冯玉兰：这是我是完全同意的，因为这好像上次司徒华先生，就是华叔叔他来到这里，他也作了一个非常生动的比喻说，狗是可以咬它的尾巴，但是尾巴是咬不了狗。就说没有中国民主化的发展，香港民主化的发展是不可能实现的。所以我觉的未来香港民主化的一个发展，也是有赖于中国内地的民主进程。这个也是为什么中、 港、台以至到海外的民主运动之间的关系那么重要。其实我们大家都要互相的促进，互相的支持。

主持人：所以您刚才说“港加联”也是，就是不仅要关注香港的民主化进程，也要特别关注大陆的民主化进程，因为根本是在那里。

冯玉兰：对，那个是一个主体。

主持人：你看香港有梁家杰出来参选了，然后包括司徒华最近也是有说《基本法》是可以修改的，因为条款里也是有这个条款，包括前政务司长陈方安生她有个核心小组，也提出一个双普选的一个方案。

所以这些泛民主派人士和民主人士的一些努力，对香港会有什么样的影响？

冯玉兰：我觉的香港现在整个是向一个多元化社会发展。在香港本土之内，就是泛民主派当中其实也有不同的党派，不同的团体，正在努力为着一个共同的目标，就是民主化而努力。

所以刚才你所说，无论是华叔叔也好，陈方安生以至到梁家杰所代表的公民党，甚至于王玉明、梁国雄他们所代表的市民联，其实这几个方面或政党或团体或个人都好，他们虽然在民主的理念有一些不一样，甚至于在策略方面有温和也有激烈，但是要看到他们有一个共同的目标，这个目标就是希望能在香港早日促成有双普选的实现。这就是大家在众多不同的说法当中，我们可以找到一个共同点。这个我们必需要看的到这个大的图景。

主持人：作为“港加联”我知道您在这边也是有很多的活动，组织好多好多这种大型的，甚至国际性的一些活动。那么作为今年香港回归十周年，“港加联”要策划一些什么样的活动呢？

冯玉兰：我们因为今年是香港回归十年的纪念，是一个非常重要的日子。

当然特区政府或者是在加拿大的经贸处他们都会举行很多的活动，但是我估计都是比较庆祝性的活动为主。

那么作为我们“港加联”我们今年已经有一些活动在计划中。但是我们主要希望能够对十年回归，香港在过去十年所走过的路程，民主运动的路程来作一些反思。特别在政治、经济、社会各个方面，甚至于香港市区跟海外民间团体之间的民主互动，这几个方面做一个探讨。现在其实“港加联”我们已经在跟多伦多大学还有约克大学等等正在讨论，会共同搞一个研讨会，针对十年回归作一些比较深度的探讨。同时我们也会计划搞一个图片的展览，还有其它一些活动。我希望各位观众能够密切的留意我们以后的一些公布，也希望能够今后有机会在你们的节目里向大家再介绍我们活动的详细的情况。

主持人：我们也一定邀请您到时再介绍相关活动。

冯玉兰：谢谢。

主持人：谢谢您今天上我们的节目，也谢谢您精彩的分析和评论。

冯玉兰：谢谢大家。

主持人：好，观众朋友，今天的《时事论坛》节目我们就先聊到这里，谢谢您的收看，我们下次节目时间再见。(//www.dajiyuan.com)