【大澳门威尼斯人赌场官网3月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：各位观众大家好！欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。三月十五日波兰通过一项法案，这个法案就是“波兰清算前共产党同谋者”法案增补条例的开始生效。在这个法案中，说明了有七十多万的波兰人必须向政府讲清楚他们是不是曾经为共产党做过线民。于此同时，有一部大片《窃听风暴》在国际上获得多次大奖，但在中国却被禁演，可是在黑市上却是热卖。

很多人都知道特务和特工工作是共产国家的特色，它导致人们不能互信，甚至不能相信自己最亲近的人。那么为什么在前共产国家，共产党甚至它的同谋者都是被清算的，而在中国却仍然存在着共产党，人民仍然受到很多的束缚？中国人什么时候能够真正摆脱这种束缚，回到一个非常友爱、和谐的社会？

今天我们就请两位嘉宾和大家一起进行讨论，我们今天是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，大陆的观众朋友也欢迎您打我们的免费号码179-710-899-600-8663。首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好！

李天笑：主持人好！

主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！

陈破空：主持人您好！

主持人：那可不可以请李先生先给我们介绍一下这个法案的背景？

李天笑：我先从大背景讲起，东欧共产阵营解体之后，各国共产党都改头换面，改成社会民主党的形式，然后参政。这个过程中，共产党的因素在各国都在不同程度上遭到清除，有些国家要求得比较严，有的国家就做得比较松，波兰实际上是处在中位的。我们知道，东德跟捷克对共产党的清理上是走在比较前面的，目前的俄国是处在最后面，波兰是在中位。

最早的时候波兰有个特点，虽然团结工会对共产党的对抗搞得比较早，但是在八九年跟波兰工人党谈判过程中，它达成一个协议：“既往不究”，对原来为共产党秘密警察做线人的这些人不追究了。但是后来却发现这样不行，因为有很多人都进到政府部门里面去了。

后来到九七年的时候，国会通过了一个叫“清算前共产党同谋者”的法案。在这个法案中，明确的讲，重要的线人要进入政府职位上或社会重要职位的，这些都要申报、表明，但是你还是可以进去，这大概有三万人受到影响。

但是由于共产党的因素，造成有许多前共产党的重要人物，仍然能够进入政界，使得波兰的局势以及经济形势中，贪污等丑闻不断的涌现。这样的情况下，今年三月份又增补了两条。

这增补的两条是非常重要的，它不但包括重要人物，它包括比方说记者、大学教师还有地方官员等等这些都要申报，而且要得到一个机构的认可，证明你已讲清楚了，然后你才可以进入政府、进入国家的媒体工作。

同时在这个过程中，就如刚刚讲的，大概有七十万人会受到影响，这里边不包括神职人员。但是波兰的大主教讲，我可以保证所有的主教的档案都可以公开。在这样的情况下，现在清除共产党的因素，在波兰来说，应该说步步深入，这也反映了整个东欧共产阵营解体之后，共产党的影响在逐步的深入消除。

主持人：那陈先生可不可以谈一下，当时的波兰共产党如何利用这些线民为它们提供情报呢？

陈破空：我首先补充一下李博士的话。波兰最近的“清算前共产党同谋者”法案，它有一个诞生的背景，在前一段时间罗马教廷教宗任命了一个华沙大主教，这个大主教叫维尔古斯，这个维尔古斯刚刚被任命这个非常重要的职位，因为波兰的天主教占举足轻重的地位，所以他这个华沙大主教的出现非常重要。

结果他刚刚接到任命，波兰的媒体就揭露维尔古斯年轻时曾经给波兰共产党充当线民，当时舆论大哗，马上展开调查。调查结果确实如此，维尔古斯也承认干过不光彩的事情，最后就在就职前几天，突然宣布辞职。

这个宣布辞职对波兰和国际社会的震撼非常大，因为他辞职之后，波兰的主教团就决定要对所有全国的主教进行清查，看是不是当过共产党线民。

因为早在波兰共产党统治时期，波兰天主教里面就有15﹪的人给共产党充当线民，人数很惊人。主教团开始清查之后，圣座国务卿就提出要求，应该在全社会进行清查，包括党政机关。这样就推到了国会，国会就开始立法，要求对全国七十多万嫌疑人逐一清查。

至于说到包括波兰，还有捷克、东德和欧洲别的一些东欧国家，这些线民以前都在干什么，那干的事非常多。举东德为例，东德当时有一千八百万人口，发展的线民有一百八十万，占人口的十分之一，都是它的特务、奸细和线民。而监控的对象监控了三分之一的东德人，就是六百万，这个数目非常惊人。

当柏林围墙倒塌，国际安全部被捣毁的时候，人们发现各种揭发材料可以铺一千公里。而且很多人惊讶的在那里找到自己的同事、朋友、亲人，这些亲属都是他的告密者。

在这样的情况下，东欧共产党还有前苏联共产党布置特务、奸细、线民来控制国家的现象非常令人震惊。他们无所不为，除了控制你的一般行为以外，你的有组织的行为包括作家、剧作家，包括一般言论的人都会被监视。

所以我就刚才讲了，光东德就监控了三分之一的国民，那个比例是非常高的，其他东欧国家和前苏联国家也有类似的情况。

李天笑：我再补充一点，那个大主教实际上是在宣布就职的同一天宣布辞职的，两件事情同时发生的。而当初揭露他这个事情的时候，他是不承认的，这就激起波兰民众非常的反感。

实际上根据调查出来的档案公布，他在二十年当中，有五十次跟秘密警察接触，也曾经受过几天专门的训练，而且在档案中发现他签过字的，有关出国或入境的时候向秘密警察报告他在国外看到一些情况的文件。这样一个人，就造成人们对整个天主教的主教的怀疑，为什么会产生这样一种现象？

共产党当时会深入到这么深的一个地步，它是有原因的。因为天主教教徒占波兰人的97%。我们知道天主教他跟其他宗教不同，他要忏悔，忏悔的时候，会把他的一些真实想法，比方他对共产党不满，或者对现实问题的一些看法等告诉牧师。如果共产党控制了这些神职人员的话，它很容易就掌握了人民的思想，便于它进行控制。

在东德实际上还不只这些，它有十万个秘密警察，控制一千八百万人；还有近四百多万的各种线民；还有包括十二万的谍报人员、一千个电话窃听人员；还有两千个邮检人员，包括对六百万人建立的秘密档案。

所以在一九九一年，东德公布秘密警察以及线民档案的时候，全东德人民都感到非常震惊，人们就专门去查。结果有一对夫妇就自杀了，她发现夫妇两个人是互为告密者，但是谁都不知道对方。

你的邻居、你的好友、你的亲戚…等等这些都可以成为告密者，整个社会就像欧维尔写的小说《1984》一样，成为一个互相窃听的、互相监督的这么一个非常恐怖的社会。

主持人：人人都不敢互相相信。最近很有意思，有部电影是描述关于窃听的情况，它获得很多国际大奖，但是在中国是被禁的。我想很多观众朋友如果没有看到这部影片，一定会想知道这部影片到底是讲什么？因为越被禁，大家就越是想知道为什么要禁它。

陈破空：这部电影英文名字叫《the lives of others》，中文翻译成《窃听风暴》，是德国电影。这个德国电影在去年拍出以后，连续横扫了德国的电影奖，囊括了德国电影奖的七项大奖，也得到欧洲电影的最高大奖，包括导演和男主角奖；最后在今年2月25号，美国的奥斯卡金像奖颁奖的时候获得了最佳外语片。这部片子连下三城、三连贯，在国际上引起了轰动。

这部片子描述在东德时期，共产党的特务机构窃听一对剧作家夫妇的故事，它尽量有人性化的处理，尽量去戏剧化处理，引起了非常大的轰动。

每一个奥斯卡最佳外语片都可以在中国放映，但这部片子在中国却立即被禁演。显然中共当局心虚了，因为这些发生在东欧和前苏联的故事虽然已经成为过去式，而且现在正在清算中，但是在中国却正在上演。

很多在中国看到这部片子的人都感慨，说人类已经进入了21世纪，我们看到了这片子，看到了上个世纪的故事还在今天的中国上演。而且别人已经成了过去式，我们还是进行式；而在别人已经是批判的对象，我们还觉得一切正常，习以为常。我们不要说比西方落后半个世纪、一个世纪，就是比东欧或者前苏联都落后了几十年。

这部电影在中国禁演，后来就跟别的书籍和电影一样，越禁越畅越流行，盗版的带子、盗版的DVD疯狂流行。特别在新年期间，有很多人不出门，但新年期间很多人的问候语一开口不是新年好不好，而是说你看《窃听风暴》了吗？就这种流行程度！

很多国内的维权人士、异议人士都在看，看了之后，他们感慨他们身边的生活跟这个一模一样，因为他们正受到中共的特务、奸细、线民、国安人员层层的封锁，严密的监视，无所不在，从住宅到工作地点到路上到网路的层层监控，跟这部电影中描述的景象极为相似，这就是中共一心要禁它的原因。

主持人：那我们回到波兰的立法。我们知道波兰推翻了共产党，共产党不存在已经都十几年将近二十年了，为什么现在它仍然要清算共产党甚至它的同谋和线民呢？

李天笑：波兰共产党解体之后，它叫工人党。解体之后，它经历了一个发展过程，共产党实际上改名了，它后来就变成“左翼联盟”。然后呢，它在六次议会大选和五次总统大选当中都得到一半以上的席位，也担任了三届总统。

但是共产党的影响始终在它执政过程中不断的反应出来，比方说当时的总统本身就是共产党原来担任共青团的人物，而总统的夫人透过手腕处理她的基金方面的问题，这都是当时的丑闻。并且他的总理也暴露很多的丑闻。那么在这个过程当中，老百姓就感到共产党的一些恶习，它的残余物不断暴露出来。

当共产党在波兰解体之后，它改换了名字，解散共产党，用另外一种党的名义来参与执政，老百姓允许了它，就让它作为一个政党，但是实际上它还是不断的失去民众的信任。

所以在97年的时候，波兰采取了一个叫《除恶法》，因为老百姓对这个问题不满意，他们觉得波兰共产党当时就杀死了八百万波兰人，但是从来没有得到惩处。

那么怎么办呢？民众强烈的要求，要设立法案，对前共产党人进行惩处，同时呢，跟共产党进行同谋的告密者也要有一定的限制，他们不能够再进入政府，他们要进入政府必须公开自己的身份。如果不公开的话，他就不能进去；如果要隐瞒的话，那就要长达十年不能够担任原来的职务。

那么在这种情况下，刚才陈先生也讲了，一个直接动因就是那个华莎大主教隐瞒自己的身份；但是还有另一个直接的动因就是，最近有人把当时三种类型的人，一种是秘密警察，一种是线人，还有一种是被害者，三种人的名单共24万人，把他们弄到互联网上，这个时候大家就争相去看。结果，有的人发现自己妻子的名字，有的人发现自己丈夫的名字。

那这样的话，就造成了他们反过来对共产党的统治产生一种反思，他们认为这种制度再也不能继续下去，这种影响在我们波兰这个国家一定要彻底清除，所以就导致了今天这个法案的产生。

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理3/25/2007 6:48:51 PM）

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