【大澳门威尼斯人赌场官网3月18日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看
主持人：观众朋友们，大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。2007年3月7日和8日第三次“汉藏对话会议”在纽约举行，这次会议有来自全球各地的有识之士一起在探讨西藏问题的出路。
那么在这次会议上一个引人注目的人物就是目前流亡瑞典的中国作家茉莉女士，十年来她不懈的追踪和报导西藏问题，并且为西藏人权呼吁，那么在今天节目里我非常荣幸的请到她跟我们一起来分析一下西藏问题。茉莉女士，欢迎来到我们节目中！
茉莉：谢谢！
主持人：我知道您有一个好消息，您十年来的追踪报导您将汇集成一本书，叫做《山麓那边是西藏》，那么这本书正在印刷，我想首先请您跟我们的观众朋友介绍一下，为什么这本书叫做《山麓那边是西藏》呢？
茉莉：是这样，我关注西藏问题已经十年了，1998年我有机会访问了印度、西藏流亡社区达兰萨拉，两次采访达赖喇嘛，当时我在印度达兰萨拉停留了两个星期，我经常在山间小路上散步，在银光闪闪的雪峰底下遥望西藏那边，我和流亡藏人同是天涯沦落人，都是有国有家不能归的人。
所以我就把我十年来的评论汇集成这本集子的时候取了这么一个名字《山麓那边是西藏》，以表达我们的惆怅和向往，这本书正在台湾允晨出版社印刷，而且是昨天西藏人抗暴四十八年纪念日的时候开始印刷的，这很有意义。
主持人：对，我相信很多的读者会非常的期待看到这本书，那您刚才谈到了西藏人抗暴历史，那我想首先我们就来看一看这个西藏近代的一些历史。那么我们知道中共官方一直在强调它们是和平解放西藏，那您觉得这跟历史事实相符合吗？
茉莉：我觉得不符合，我知道它们还设立了一个纪念碑叫做“和平解放纪念碑”，我在我的文章当中曾经提到它们纪念的是一次抢劫，为什么是一次抢劫呢？因为1950年中国解放军开进西藏的时候，是大军压境，是用武力征服了一个民族，而且强迫他们签订了《十七条协议》。
那么而且之后不断的镇压西藏人的反抗，血流成河，那么这个纪念碑叫做“和平解放纪念碑”，这是鲜血染红的纪念碑，所以我说他是纪念一次抢劫。它抢劫的是什么呢？它抢劫的首先是西藏人民的民族自决权、民族自主权，而且也抢劫了西藏人民的尊严。
主持人：那他们这个宣传口号里面还有一句话叫做就是“解放”，那我觉得西藏过去人们一直认为他就是一个农奴制，那么按照中共的宣传一直在强调这是怎么样的封建落后，那我觉得我自己是也是从中原大陆长大的，所以我对西藏的了解很少，按照您的了解，当时是一种解放吗？那个农奴制是那么落后吗？
茉莉：达赖喇嘛曾经说过：“在过去的西藏，就是我们中国人称为旧西藏，我们从来没有饿死过人，没有人饿死过。”
主持人：没有饿死过人。
茉莉：对，西藏尽管贫穷，但是因为佛教，佛教徒有慈悲为怀、有施舍的传统，任何贫穷的人都可以得到帮助；所以，尽管他们贫穷，他们很快乐，因为佛教使他们的心灵变得纯净，我在达兰萨拉的时候看见很多从西藏翻越喜马拉雅山逃过来的人，他们穷得一无所有，可以说今天上午不知道下午的晚饭在哪里，但是他们都是乐呵呵的。
主持人：就是精神生活是非常充足的。
茉莉：对，所以我们不能用这种汉人的标准，这个世俗的标准去衡量他们，说他们贫穷可以，但是他们精神上可不落后。
主持人：那有没有存在的像比如官方所描述的那样农奴主在怎么样压迫剥削这些农奴呢？
茉莉：我刚才说了，他是一个佛教国家，一个佛国，而且佛教的理念很多平等、慈悲、仁慈、宽容和爱心，这些东西好像不管怎么样总比一个中国共产党这样强权专制的这个制度要好。
主持人：官方这样子宣导，比如说农奴制是怎样封建落后，您觉得这其中有没有一些比如说种族歧视的因素？而且这样的宣传长期在中原教，我觉得从小就是这样一个印象，是不是也就在人的脑中根植一种种族歧视的一个基因？
茉莉：对，这当然是种族歧视，当然是！
主持人：那西藏人他们本身是不是也很反感这样的一种宣传？
茉莉：那当然！
主持人：我们再看一下就是说现在官方把西藏叫作西藏自治区。
茉莉：对！
主持人：实际上我觉得自治的概念马上牵扯到选举权和被选举权。
茉莉：对！
主持人：那您觉得为什么现在西藏还在争取这个自治呢？
茉莉：中国官方把他叫作自治区，就跟中国其他的那些口号一样都是虚假的，这个它的真正实质是坚持党的一言化领导。我们只要看历届西藏的主要负责人，从来没有一个是西藏人，像胡锦涛，现在的中共领导人胡锦涛就担任过西藏领导人，在他任职期间曾经屠杀过西藏人，那么为什么西藏人还要争取呢？
刚才你问这个问题，因为西藏人要的是真正的自治，真正的自治就是中国宪法上白纸黑字规定的那些权利，但是这些权利就像我们汉人一样，我们什么时候享受过宪法上规定的言论、出版、集会、结社的权利呢？没有！
主持人：所以即使在中国大陆民众也很难享受这些权利，那么现在西藏人的要求他能够享受这个自治，我觉得就是如果大环境下，中共并没有允许整个国民享受比如说言论自由、信仰自由这样的权利，那西藏有可能变成世外桃源吗？
茉莉：不可能！我经常跟西藏人说，我说西藏问题不是一个孤岛，他必然和整个中国的命运相连，因为在大多数汉人，几乎我们全部的汉人，不管他现在有多么富裕，基本政治权利他们都是没有享受到的，就是在政治上他们其实都是一种缺乏，被剥夺了政治权利的人。
我们还看到我们周围这么多的政治犯，像师涛、像陈光诚，他们都因为言论新闻的自由，陈光诚因为维护弱者的权利去坐牢，还有这么多法轮功成员被虐待、被杀害。
另外，还有新疆西藏的监狱里都关满了政治犯，如果我们汉人都不能享受这种基本权利的话，那么像西藏人真正自治，就像你说的去做世外桃源一样，好像是住着世外桃源，享受他们独特特殊的权利，我想几乎是不可能的。
主持人：但是这几年就是达赖喇嘛特使一直和中共官方进行谈判，或者说是对话，那你觉得这几年有什么成效吗？
茉莉：有人说中国官方长期以来是拒不理睬达赖喇嘛，现在愿意和代表们，达赖喇嘛的代表坐下来谈了，这本身就是一个胜利。从这个意义上来讲，那可能是有点成功，都坐下来了，但是要说具体成效，一点也没有！大多数是作秀的性质。
主持人：是不是有点像中共官方跟比如说欧洲，或者是美加国家进行关起门来的那种人权对话？就是大家觉得好像有很多期望在这个对话过程中，可是最后没有实效。
茉莉：这个性质恐怕还是不同，那么中国和西藏对话是两个民族解决历史意义的问题，每个人都要阐述自己的要求，西方国家跟中国对话他们完全是尽自己的国际义务去关怀中国的人权被侵犯的人，情况是不同的。
主持人：那么西藏的达赖喇嘛特使跟中国官方的谈话过程中，目前我们看到达赖喇嘛就是说放弃了这种独立的要求，他强调了自治，你觉得这样的退一步真的给西藏他们带来更多的好处吗？
茉莉：如果这个自治能够实现当然会带来很多好处，西藏人可以保护他们自己的宗教和文化，但是即使退一步，我觉得中共方面它们还是没有诚意的
主持人：还是没有诚意，具体讲讲，就是它们没有答应什么样的要求，为什么说它们没有诚意。
茉莉：他们根本就没有进行实质的谈判，严格的说他们只是一种坐下来对话，而且就是五次对话之后，开始在前五次对话，因为我一直追踪这个问题，前几次对话的时候，他们还发过公报都说气氛良好，什么什么的，双方都还还讲一些客气话，这一次就是说双方都把分歧公布出来，那你们可以看到中国官方报纸上对达赖喇嘛的大肆攻击。
主持人：好像撕破脸了。
茉莉：撕破脸，然后就是破口大骂，西藏人、西藏达赖喇嘛代表，也在华盛顿的一个学院，举办了一次演讲，说明五次谈判的分歧在哪里。
主持人：所以经过五次，所以五年以后是不是又回到了起点。
茉莉：回到了起点，双方可能更多的了解了对方。
主持人：这也是一种成效啦！
茉莉：西藏方面也开始了，以前我们都认为只要能谈，就会有结果，现在应该西藏人可能也意识到了，也许永远不会有结果，只要是这个政权，那么中国政府也知道西藏人太多，他们要求的是什么，还是有增加了解的作用。
主持人：那你刚才也提到了，就是说是历史遗留的问题，那你能不能跟我们简单谈谈，就说历史上西藏跟这个中原大陆，是怎么样一种关系呢？跟现在的这种关系有什么区别。
茉莉：历史上西藏，曾经很长时间是独立的国家，像它叫“吐蕃”，那么在几百年以来，这个断断续续关系，有时候他完全独立，有时候他是和中央政府，就是中国政府发生关系，但是这个关系，用现代的观念来看，完全不是主权，是一种宗主权。宗主权就是西藏人名义上承认这个中国政府是他的什么的，但是实际上…
主持人：是要朝贡的。
茉莉：朝贡的，但是实际上，中国从来没有实际控制过西藏的行政权，所以顶多就是一种宗主权。
主持人：象征性的。
茉莉：象征性的。
主持人：就说中原大陆是天朝，那我们定期来朝拜一下，只是这样一种关系。
茉莉：对！没有实际的统治过。
主持人：没有实际的统治过，所以现在官方所强调的这个，就是西藏是中国大陆不可分割的一部分，这类的说词，其实也是值得考究的。
茉莉：如果西藏人愿意在未来，使西藏…，其实达赖喇嘛就说：我们的历史我们不谈他，你可以有你的解释，我们有我们的看法，我们不能说假话，说历史上西藏是中国的一部分，但是我们愿意将来使西藏成为中国的一部分，那就是我们好好坐下来谈。
主持人：那这个诚意还是在那。
茉莉：对！但是这是着眼于未来，而不是指过去。
主持人：那我们就是也来着眼于现在和未来，我们来看一看。那么目前就是官方也在谈，他们对西藏的这个民间文化、传统文化很重视，他们要挽救这些文化，特别是民间的比如说口传的这些医术，那么要避免其流失，那么到底西藏的文化的精华哪里，因为你刚才也提到了这个信仰，那么是信仰是一种根本的东西，还是只是民间流传的这些文化呢？
茉莉：我觉得信仰是他们文化的基石，是个根本性的东西，他整个风俗习惯都与信仰有关，这是他们的灵魂吧！
主持人：那所以这是导致西藏这么多年，居然就是说有各种这种惨痛的这种经历，但是他能够使整个民族，仍然有很强的凝聚力是吗？
茉莉：对！
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/3/18 11:18 PM）(//www.dajiyuan.com)
