【大澳门威尼斯人赌场官网3月16日讯】（希望之声《时事经纬》节目）
汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听我们今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：听众朋友，大家知道，每年三月在北京都要召开两会，也就是全国政协和全国人大两个会议，今年也不例外三月三号和三月五号，政协、人大两个会议，分别在人大会堂召开，这当然是官方媒体报导的重点。
同时，因为今年要召开十七大，中共内部的权力斗争，己经成为一个焦点话题，国际媒体也非常关注两会，希望通过两会能够得到进一步的消息。
今天的节目当中，我们就和横河先生一起来讨论一下两会这个话题，两会到底是做什么的，它对中国国家政策制定有怎样的影响？今年的两会与往年相比，又有什么样的特别之处？首先我们请横河先生跟我们介绍一下什么是两会。
横河：大家说惯了两会，可能不太清楚两会原来是什么意思。这个两会指的是，“全国人民代表大会”和“中国人民政治协商会议”，简称就是人大和政协。人大和政协都是每五年换一届，在这五年当中，每年它都要开一次全体会议，所以我们所讲的，每年第一季度开的这一次全体会议，就是全国的大会叫作两会。
那么每年一次的会议是怎么来的呢？政协是中共在1949年中共建政的时候，它要对新建的这个政权要有些定义，比如说国旗、国歌这些东西，那就要有这么一个团体来制定，并且制定新政权的一些大纲也需要一些党外的民主人士来帮助。
因为中共当时还没有经验和足够的力量来单独主持政权，所以就需要一些党外民主人士和一些知识份子、精英的帮助，这就是政协的来历，就搞了一个政治协商会议。
这个政治协商会议，把中共和国民党打内战的时候帮助中共的这些民主党派，这些在国统区的民主党派的人士都收集进来了，所以它这个政治协商，就是中共和党外人士协商治国，就这个意思。
这也就是中华人民共和国国旗上面一个大星和四个小星的来历。所谓一个大星就是共产党，四个小星就是围绕着共产党的这些民主党派，那么当时就制定了一部共同纲领，作为国家的基本大纲。
到了1954年的时候，中共觉得翅膀己经硬了，可以单独治理国家了，就决定甩掉党外人士，实行公开的一党专政。这时候就召开了全国人大，第一届人大是1954年，就取代了政协；以中共的第一部宪法，五四宪法，取代了共同纲领。
那么开这两会有什么意义呢？我想用比较形象的词汇来描述，也是西方包括中国人大部分都能接受的说法：人大是“橡皮图章”；政协是“花瓶”。理论上，人大应该是一个立法机构，中共要人大立什么法，人大立刻就照办，它一般都不敢怠慢的，所以为什么是橡皮图章，拿起来就盖！
最典型的例子就是1999年10月25号，中共的前党魁江泽民，在接受法国《费加罗报》主编书面采访时称法轮功为邪教。五天以后，10月30号，人大常委会紧急通过了一个决定，被后来的人称作是中国的所谓的“反邪教法”，其实就是几条决定。因为江泽民五天前随便说的一句话，立刻就设立一个所谓的法律依据，这是典型的橡皮图章的表现。它都来不及等到下一次人大开全体会议，是常委会紧急通过的一个决定。
在人大官方网站上，有那么一栏叫做领导人谈人大，列举了毛泽东、邓小平、江泽民三位中共的前党魁对人大的各种论述。这些论述当然是很荒唐的，也只有中共对人大这样指手画脚的说三道四可以来“论述”人大！
人大从宪法上说，是中国的最高权力机构，竟然在它之上的中共党魁，可以随便的去说它。人大居然还诚惶诚恐的，把中共党魁的指手画脚、说三道四的话，放在网站的澳门威尼斯人赌场官网，它不以这个为耻辱，还以这个为光荣。就从这一点来看，大家也知道人大在中国政坛上是处于什么样的地位了。
举个例子，美国的总统说起来权力非常大的，除了在政治上以外，他是三军总司令，但是哪个总统敢来“总统论国会”，他敢不敢？绝对不敢！
至于政协呢，因为从五四年以后，它的功能就被人大给取代了，五四年以后它就没有了立法功能，它干什么呢？就是每年开一次会，去给共产党唱赞歌，没有其他任何作用，所以用花瓶的说法也是非常恰当的。政协这个机构，在全世界其他任何国家都没有，它是一个独一无二的设置。
我还是比较欣赏陈勤教授的说法，他说人大和政协，是每年春天都要开放一次的一对苦菜花，我觉得这个是很形象的说法。
汪洋：横河先生刚才您为我们介绍了全国人民代表大会和中国人民政治协商会议，也就是所谓的两会，它们的由来以及它们的作用。人大本身应该是一个立法机构，那么我们生活在美国，三权分立制度之下，国会是发挥着非常重大的作用，对比中国的人大，美国的国会有什么样的不同呢？
横河：美国是三权分立：一个是司法机构，一个是立法机构，还有一个就是行政机构。行政机构就是我们所说的政府，那么立法机构就是国会，美国不是分成众院和参院吗？参院是每个州两名，不管你这个州多大，这个州多小，他保证每个州有同样的发言权，这就是参院。
那么众院就是按人口来分的，所以大州、人口多的州，他的众议员，就是我们所说的国会议员，数量会多一些。他是每五十万人选出一个，所以他的国会立法机构是代表民意的，因为每个国会议员，他要对自己的选民负责。
从理论上说，每一个选民都有权利去约见自己的国会议员，有什么事情要找他，我可以去国会议员的办公室约，我要什么时候见他一下，只是排的时间长短而已。由于他们很忙，所以排的时间长短不一，但是只要你去认真约的话，总会能见到的。
一般来说，据我的经验，很多州约一个国会议员，在常规、没有特殊的情况下，大概一个月左右就可以约见到；如果你有什么紧急事情的话，你可以约他的助手去谈，因为他是民选出来的。
国会议员平时上班，他是两个地方，国会开会期间是在华盛顿，休会期间他就回到当地去办公，就要和选民见面，因为他随时要和选民保持连系，要到国会山去反映民意的，所以他就回来办公。
在国会很有意思，我曾经去过，就说我要到华盛顿正好出差，我事先打个电话去说，我是你选区的选民，我现在到华盛顿出差，我想参观国会，那么我们自己国会议员的这个办公室里，就有一个人专门接待自己选区来的选民。去了以后他跟你约好，比如说哪一天你来，我带你去参观国会。专门有人带你去参观国会，因为你是我选出来的。这就是美国的国会议员。
他们会有很多很多提案，在这些提案表决的过程当中，他就会反映他自己这个选区选民的利益。国会对政府是一个很大的制约。因为重大的立法，还有每年的预算、财政预算都必须经过国会批准。
另外比较重大的关于战争，像现在伊拉克战争，国会议员就可以参加讨论，说这个战争是不是要继续打下去，是不是要撤回来，国会有相当大的发言权。当然国会不是意见总是统一的，但是他必毕竟是反映了民意的。这是美国的国会，他确实有很大的权力。
汪洋：美国国会还可以弹劾总统。
横河：因为他代表民意嘛，如果总统犯了很重大的错误，国会就可以启动弹劾程序，因为这是表达民意的。
那民意本身也不一定是统一的，总有一部分人是不满意的。所谓民主制度，他好处就是在于，每个人都有表达自己意见的渠道和他的权利，当他所提出的要求不能得到满足的时候，他会尊重大多数人的决定，那么这就是民主社会的运作方式。
汪洋：横河先生，您刚才给我们介绍了美国的国会是怎么样的运作。那么现在让我们再来看看中国的全国人大。据《BBC》驻北京记者的报导，国家总理温家宝宣读政府工作报告前后，在人民大会堂里，向三千名代表九十度的鞠躬。温家宝的鞠躬是要表示他愿意倾听人民和代表们的声音？
横河：温家宝愿意鞠躬，他的本意可能是好的，比起前几任国家和政府的领导人来说无疑是一个进步。但是显然这里有一个误区，就是说，他向人民大会堂里三千代表鞠躬，并不代表他在向人民鞠躬。
也就是说，中国选出来的人民代表，他代表谁？我们可以从人大代表的组成来看，中共和中国各级政府和各个机构的官员占了一半以上。
就拿十届人大的北京代表为例，有贾庆林、前北京市委书记，现在是中央政治局常委；有北京市委书记刘淇、北京市长王岐山、北京市委副书记强卫，有孟学农，有市委常委龙新民，还有效忠中共的天主教三自爱国教会的傅铁山等等。
你看就北京市64名全国人大代表，最重要的中共的党和政府的官员都在里面，这就说明他的代表性主要还是代表党和政府的利益。
在全国十届人大代表当中，党员占了73%，那么全国人口当中，即使按中共的统计十三亿人口有七千万到八千万党员，党员占人口的5%到6%，而在代表当中呢，党员却占了73%，这和中国真正人口的比例是非常不相称的。
另外呢，在十届人大代表当中，党政官员占了32%，但是军队还有各种团体里面的这些知识份子，他说占了百分之多少，但知识份子里面有相当一部分是承担行政职务的，也就是他们也应该划分到党政官员里面。那么这样子一算的话呢，党政官员总数应该在50%以上。这就是说全国人大的代表当中，他的比例并不代表民意，并不能够代表人民。
另外，各个省党委书记现在都兼了人大的主任，也就是说人大实质上是被党委直接控制，这样的代表怎么能够代表民意？温家宝也许想表示他在向人民鞠躬，但实际上是向党和政府的代表在鞠躬。
所以人大代表党的意愿、代表党的意图，有很强的组织保证。也就是说在代表的比例当中，代表所来自的阶层当中，确保了共产党在人大当中的绝对统治地位，党对人大的绝对控制。
汪洋：据《BBC》的报导，温家宝的鞠躬是想倾听人民和代表的声音，那么您刚才解释了，这些代表其实大部分都是党政官员。
在每年开两会的时候都要对北京实行大清理，就是政府要抓补访民，还有把维权人士、异议人士或者是软禁或者是干脆把他们递解出境，让他们在国外或者是在香港这些地方待一段时间，过了这个敏感的时期再回来。
横河：比如说胡佳夫妇，国安部门请他们到香港去旅游去了。你就不要待在国内，如果你不走的话，就把你软禁起来，很多人都是这样的。这几种典型的扰民事情，每年到两会的时候就把一般的民众的生活都打乱了。
今年两会期间动用了五十万保安。人大是三千个代表，政协大概二千多，加起来有五千名代表，要五十万人来保卫，平均每个人有一百名保安。你说这样的代表怎么能够见到民众？怎么能够见到他所应该代表的人民？有一百个保安挡在前面，哪个能见到他？哪一个访民能见到自己那个选区来的代表？这么害怕人民的会议，这么害怕人民的代表，他们怎么能够代表民意？
从这些现象，我可以看出一个问题，中共对两会的作用是非常清楚的，开会本身变成了两会的主要功能。
汪洋：也就是说会议讨论什么并不重要，而开会这个形式本身变成非常重要？
横河：这就是橡皮图章和花瓶的意思，两会应该解决的问题变成了次要的，甚至是没有用的。那重要的应该是什么呢？就是访民正在上访的，访民要反映的问题，这就是你要解决的问题，现在变成这些问题是次要的，而完全退让给开会这一件事情去了。
汪洋：我看到在新华网上还有一篇两会的特稿，题目就是《谁为惊人的浪费公款负责？》，其中提到温家宝在政府工作报告中所说的，要严格控制行政机关兴建扩建办公大楼，严禁建设豪华楼堂馆所，要建设节约型的政府等等。
这段话引起了出席两会的代表们的强烈共鸣，大家纷纷痛斥行政机关存在的种种严重铺张浪费行为，指出浪费公款让百姓看在眼里，痛在心头，极大的败坏了社会风气，破坏了社会和谐，必须坚决制止。
从这条来看，如果两会代表他们真的有意要缩减政府的开支，那么他们有没有可能有所作为呢？
横河：我认为他们是没有可能去有意缩减政府开支的，当然他们也就不可能有所作为。第一、政府的开支超规模的庞大，不是从今天开始的，不用开两会，人人都知道。如果说这么严重的开支非要到两会的时候由那些代表们表示愤慨的话，那已经太晚了，也就是他没有一个机制在开支庞大的时候就制止他。
第二、根本就不需要等到政府总理到这个报告会上来报告，人们才认识到这一点，如果需要总理来报告，大家才认识到这一点的话，那么这些代表实际上已经是失职了。
本来代表民意的代表早就应该发现这些问题，因为民间对这个的意见是非常大的。既然你是反映民意的，你都不知道，还需要总理来告诉你。也就是说是花钱的人来告诉你：我们花多了！这不是很荒唐吗？这本来应该是代表提出来说你们花多少钱，现在反过来是花钱的人告诉说我们花多少钱了，然后大家才说很愤怒很愤怒，这是倒过来了。
另外，我刚才说了，50%左右的两会代表是党政官员，也就是说这个政府超支的责任人或者这个政府多花掉的钱就是这批人民代表花掉的。他们在各个地区、在当地做党和政府所要做的事情的时候，把这个钱花掉的，你怎么能让这些责任人来表示愤慨呢？怎么可能这样的事情呢？
再说，每年你就光是五十万名保安要花多少钱？所以说真正有决心、有意图减少政府开支的话，为什么不就从减少这两会的开支来决定？每个人派一个保镳怎么样？还有五十万保镳就解散掉了，这不就省掉人民很多钱了吗？
所以不要去愤怒政府工作报告里面所提出来的政府开支的庞大，就从自己减起怎么样？减不了！所以这些人表面上在那边表示愤慨，实际上也就表示一下而已，甚至我想他们都没有表示，是新华社记者代他们表示了，就是报导中的表示而已。
汪洋：温家宝在3月5号的全国人大会议上发表了政府工作报告，媒体对这个工作报告有很多的报导和评价，很多报导认为这是一个很务实的报告，坦率的面对中国现在存在的矛盾和问题。
像这个报告当中，承诺要增加一些优先领域的资源配置，特别是在教育、公共卫生以及农村扶贫的领域，并且把能源和环境列为政府今年要优先解决的问题。他在报告中说，要积极解决人民群众最关心、最直接、最现实的利益问题，维护社会公平、正义，让全体人民共享改革发展的成果。
那么，横河先生，我想请问您，温家宝所做的这个政府工作报告提到了这些问题，是不是通过全国人大这个会议就能够确实的落实工作报告中的一些承诺，或者解决报告当中所提到的现实矛盾问题呢？
横河：这个问题是两方面的，大家知道，国务院历来就是管生产，就是管国家的具体运作的；党中央历来是管意识形态的。即使在文革当中，听周恩来念政府工作报告，也是说要把生产搞上去，人民生活改善好，解决人民群众最关心的问题，是一模一样的。
年年政府工作报告，那些问题并不是到了念政府工作报告的时候才有，问题是一直存在，而且是一年比一年糟糕。每年都有很多允诺，在政府工作报告当中说要解决人民群众切实关心的问题。而每年都是由政府来订什么是人民群众最关心的问题，订了以后，真正能不能做到呢？大家都知道的，每年提出来的要解决的问题，年复一年的，仍然存在。
这个教育的问题和医疗卫生的问题，就说人们最基本的医疗卫生的保障问题，这些问题不是到今天才出现的，“冰冻三尺、非一日之寒”，非要累积民怨到这么大的时候再来解决！当然我不是说现政府对这个一定有责任，但是政府的政策毕竟是连续的。
第一、我想即使现政府有意愿想解决这些问题，恐怕已经为时过晚。第二、如果资源的配置要增加到教育投资上去的话、要增加到医疗卫生上去的话、要增加到人民群众最关心的问题上去的话，那么你要在什么地方去减开支呢？减政府开支吗？就是由政府官员来执行这项政策的啊！
如果要减少政府官员开支的话，他们一定会从增加的教育基金费挪用出来给自己用，这个我们已经举了很多先例了。因为政府在国家预算当中并没有每年六千万元给政府官员私人的消费，这笔消费就是从各种各样的费用中挖出来的，这笔钱不会凭空从天上掉下来的。
还有一个什么可以减少开支的呢？就是军队开支。但是显然现在军队开支正在增加、比例在增加。所以能减大笔的只有政府行政开支。可是行政开支一旦减少的话，行政官员怎么办？这么庞大官僚系统怎么办？必定要从你增加的那些教育基金和卫生基金中把它拿出来。
即使你有良好的意愿你也做不到，因为这个系统就在这个地方。如果你没有决心动这个系统，你就不可能解决根本问题；而当你有决心要动这个系统的时候，你就动摇了共产党最基本的统治基础。因为它的各级官员、这些腐败的官员就是共产党现在统治的基础，要是动了它，他自己就得走、就得下台，所以这当然是做不到的。
汪洋：中国内部最近要求政治体制改革的呼吁声现在也开始多起来了。就在全国人大召开之前，新华社全文发表了温家宝的长篇文章，题目是“关于社会主义初级阶段的历史任务和我国对外几个问题”，在对内政策上几个问题，强调要以经济发展为中心，实行社会主义初级阶段基本路线一百年不动摇；在对外关系上则重申了邓小平“不扛旗、不出头”的方针。
那您觉得实行政治体制改革，是不是有可能在目前这一代领导人身上实现？
横河：温家宝的长篇文章有几个特点，第一个，以领导人的个人身份签名发表文章，在中共的历史上确是非常罕见的，这是一个比较新的一种尝试。他确实也提到说我们不仅仅是进行经济改革、也进行政治体制改革。
对温家宝这个讲话有两种不同的解读，一种是有人认为这是拒绝政治体制改革；有人认为他是发出政治体制改革的信号。因为中国官员的正式报告都是面面俱到的，什么都说到了，所以你怎么解释都可以。
就我来看的话，政治体制改革在中国是一件非常困难的事情。有几个因素，第一、实行还是不实行政治体制改革，它不是一两个领导人就可以决定的，因为中共本身、共产党本身它是抗拒政治体制改革的。
政治体制改革最重要的是要实行民主制度、多党制度，所以政治体制改革一旦实行以后，共产党就发现要危及它的统治了，所以它绝对不会允许政治体制改革。
那他们所说的政治体制改革往往是改一些表面上的东西，希望通过改表面上的东西来缓解和人民之间的矛盾，最终是维持一党专政，而不是改变一党专政，这是一个最关键的问题。
你不改变一党专政、就没有本质上的政治体制改革，也就不可能解决中国真正的体制方面的问题。他们现在所说的政治体制的改革，绝大部分的人想在共产党一党专政的前提下，进行部分的改良，那么这是没有意义的。
其实84年中共也搞过一次、尝试过，那一年叫得比现在还要厉害徥多。但是当共产党一旦发现政治体制改革对它统治不利的时候，它立刻就收回去了，所以政治体制改革由共产党来推动本身就是行不通的。
因为它能推、它就能收回去，所以想依靠它来给你恩赐一个政治体制改革的话，大家一看就欢欣鼓舞了，觉得说它让你来改了，这本身就是很荒谬的，因为它随时可以收回去，它随时就能把它否定掉，这是第一。
第二、它改和不改都是为了维持中共的统治，当它拚命说要改的时候，就是它的统治已经非常危机了。就像现在，它的统治其实是非常的危机，尽管表面上外面的人看起来它很强大、经济上很强大，但是内部它自己是知道的。
胡锦涛也说了，不解决腐败的问题和解决和群众之间的矛盾的话，就是面临亡党的问题了。也就是说这个矛盾是非常尖锐的。
在这种尖锐的矛盾下，如果它提出政治体制改革的话，那也就无非像45年到49年期间，中共提出的要实行民主体制一样的道理，是给人民一个的空头支票，你给我一次机会、我再改一次，给一次机会来缓解这个矛盾。
一旦它能够过了这个难关，能够克服了这个难关以后或者人民真正相信它了，让它再改一次的话，再给它一次机会的话，回过头来它一定会拒绝改的。
所以真正要推行民主的话，靠共产党是一定不行的；要进行政治体制改革的话，靠共产党也是不行的。以前前社会主义国家的历史也证明这一点，就是说能够改成功的，一定要抛弃共产党才能改成功，因为抛弃共产党本身就是政治改革最重要的一步。
汪洋：所以说中共本身就是政治体制改革的障碍，如果不抛弃中共的话，政治体制改革是不可能实现的。
很多国际媒体现在也很关注“两会”，但是我看他们报导当中并不是关注“两会”的本身，而是关注“两会”当中这些领导人，特别是主要的这些高层领导人之间的互动、他们的反应。很多人还通过这个来预测十七大中共的人事安排。
横河：这是因为中共虽然在经济上发展到今天了，但是它在政治运作上仍然是一个黑箱，所以外界只能通过这些重大的会议（来猜测）。就是说你必须出来了，领导人不能找理由不出来。用这种方式来观看领导人的排名的先后次序和出来讲话的风度，来判断幕后这些人事的安排。
因为马上就要开十七大了，十七大人事安排你看不出来，但是因为将在十七大露头的或者进入中央核心的这些人物，一定会在两会当中。
我们已经说过了，所有党的领导、各级领导不管是第几梯队的，都是人大的代表，所以他们一定会在人大会议上露面。这些人的表现就变成外界猜测十七大人事很重要的场合。
这是一项不正常的现象，对于“两会”开什么，我想不管是中国的媒体还是西方的媒体大家都很清楚，因为两会不是决定政策的地方。严格的说，党的代表大会才是决定政策的地方，不过十七大其实也不是决定政策的地方，决定政策实际上是在政治局里面开会决定的。
那么十七是干什么用的呢？人事安排。就是最终的人事安排它必须在这种整届大会上作出决定的，因为一旦选了以后你要进行全面的调整就很难了。个别省一个一个的换，非常的困难。所以十六大或十七大人事安排确实决定今后几年谁在位，这是很重要的问题。你要是在这当中改一个人、两个人还容易，你要改几个人就很困难了。
大家都知道在十七大幕后会有很激烈的斗争，希望能够在“两会”当中，看出一些迹象来，能分析出一点背后的结果来，这就是外界真正对“两会”的关注所在。
汪洋：好。谢谢横河先生刚刚给我们的分析。听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就进行到这里，感谢您的收听。
横河：谢谢大家。
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