【大澳门威尼斯人赌场官网2月28日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：这确实是从一个独到的角度来看这个事情。因为我觉得民间这种民怨基本上集中在人们能够看得到的社会现状中，不管是教育改革的失败还是医疗体制改革的失败，政府有一些责任它没有承担，这人民能够看得到。但是这种体制如果是倒T字型，是不是只有上面权贵结构的解体才能够使利益有重新分配的机会，民众才可能有活着的新希望呢？

程晓农：恐怕也很麻烦，也很难，原因在哪里呢？权贵集团他们很清楚的知道自己致富的过程充满了非法的痕迹，他这个财产的来源是永远讲不清楚的。所以在这种情况下，权贵集团在中国没有很明显的安全感，他们随时感到有一把剑、一把刀悬在自己脖子上。这刀还不用是民众举着的道德的刀，甚至共产党自己的法律和党纪都足以把他们的头砍下来。因为按照党纪国法，大部分权势集团的成员都够被制裁的程度。所以很多权势集团现在虽然在中国致富了，但一般来讲都不愿意在他致富所在地长期居住。

主持人：所以大家就准备外逃。

程晓农：首先对中低层官员而言，是从内地往沿海移。这就是为什么从大连到北戴河、青岛、上海、杭州、厦门这一线的沿海城市，房地产价格被炒的很高，除了境外有热钱进来炒、当地有些权贵在炒以外，很重要的一部分资金来源、来购房子的人就是中西部的各级官员和私营企业主。他们不敢在当地住下去，赚了钱以后都想走，因为搬到沿海地区他们觉得安心一点，这是指那些钱捞得不多的。

主持人：而且他们的钱如果到沿海一带，相对来说也显得不那么突出。

程晓农：但是对钱捞得比较多的，几百万、几千万以上的这些人，往往选择的是离开中国。所以官员的外逃、资产的转移等等…，在中国现在成为一个很普遍的现象。

我们知道，在美国洛杉矶出现了二奶村；在纽约对面、新泽西州北部就有中国来的一些身份不明的人物，不会讲英文、开着宾士车、买豪宅、不和任何华人打交道的一群奇怪的中国移民。

主持人：很多都是现金交易。

程晓农：这些人把在中国捞取的钱财大量转移到外国，因为他们觉得只有到了国外，特别是到了美国，他们才有一定的安全感。那么在这种情况下，即便民主化，也有一个问题，中国的财富在这个改革过程中，逐渐逐渐的被累积到了整个倒T字型的顶端，这小部分人的手里头。而这部分人是准备把财富拿走，相当部分的人要把财富转移到国外去。所以如果一旦出现，他们担心、要到国外去的原因，就是担心民主化。所以一旦民主化有迹象，这些人可能纷纷的外逃、资产转移，那时候留给中国的就是一个烂摊子。

主持人：而且这个倒T字型的结构，从几何上来看也是最不稳定的，所以他们自己也能看到这种崩溃或是倒塌是可以预见的。那在这样的情况下，国内的民众有没有意识到他们的整个资产相当于被盗贼似的，全部被剥夺到上面一层去了？这个过程就像程教授您刚才谈到的“盗窃型的政府”，并不是真正为了民众、为了富国强兵而进行改革的政府。

程晓农：这个图画比我们现在描述的可能还要复杂一点。首先就是中低层老百姓手里还有一点点储蓄的都存在银行里头，因为没有其他地方可以放钱，如果放在家里更加不安全。但是很少有人知道中国的银行坏帐率非常高，百分之五十以上。也就是平均而言，一个人在中国的银行里存一万块钱，有五千块是拿不回来的。那么这钱哪去了？这些钱其实早就已经被贪官们通过贷款，把它变成坏帐侵吞掉了。这些财富其实账面上还在老百姓的储蓄户头上，实际上是拿不到的，这是一方面。但是很多人还是有虚幻的感觉，觉得说，我存在银行的钱总不能不给我吧，这是一种幻想。

主持人：还好没出现挤兑的现象，如果真的出现……

程晓农：真的出现挤兑现象，中国政府可以很简单嘛，机关枪一架就挤兑不成了，那就还是拿不出来。另外一方面就是在这个过程中，政府还有另外一个错误，他通过不断的增加税收，把经济活动当中相当一部分的资源集中到政府手里头。所以现在政府非常有钱，叫做“政府富，民穷”。

政府拥有这些钱以后，它现在做了大量的事情，大概是几个方面：第一个是所谓的形象工程，广义的形象工程包括大规模的翻建城市，搞什么灯光工程、一条街、广场等等…，大量的投资投下去改变了城市的外貌。所以在这种情况下，很容易吸引外来投资者，让西方的投资者觉得中国真的变了。

我可以很容易听到去过中国的外国人傻呼呼的告诉我：中国变啦！城市变得很漂亮，比纽约都漂亮！美国现在比起来不算什么了。我记得我曾经在华盛顿的国会山遇到过北大附中的几个中学生组成的旅游团，在那里我就问他们，我说你们到美国来观感怎么样？他们说：美国有什么呀！比北京差远啦！这就是中国的头脑简单的中学生的印象。

主持人：中国的地方政府、省政府都能把自己办公楼建得像白宫一样。

程晓农：一个县政府都可以盖出一个小白宫来。美国的县政府，老百姓纳税人不同意，他休想盖一个稍微现代一点的房子，甚至可能住在简陋的小房子里。我所住的那个镇的镇政府，现在有一部分办公的房子还是简易房子。

那么另一方面，政府的一部分资源用在大规模的建基础设施、高速公路、铁路，包括最近通车的青藏铁路、飞机场、子弹列车等这些投资，这个过程一方面是为了改善投资环境；一方面是它在国内调集资源开发中西部的需要，但同时也是一个贪官污吏发财的机会，所以中西部各省对这些工程是非常欢迎的。沿海地区也一样，哪儿有工程，哪里就是干部致富的机会来了。

再一部分就是政府拿来扩军，所以中国的军事现代化速度非常之快。这个时候你可以看到，有人说这叫“富国强兵”，那么我们就看这“国”指的是什么？如果你说是富政府强兵，差不多符合中国的现状；如果你把国看成是由老百姓组成的，老百姓富了吗？没有！所以真正的国没有富起来。党的高层官员、权贵集团富起来了。

主持人：利益集团富起来了。那么另外一个问题就是，这牵扯到实际上民众的利益在整个改革过程中一直没有真正得到考虑过，所以几次改革中的重要阶段上，民众本身都没有发言权，这是一个很大的根本制度的缺失，对吧？

这里面牵扯到就是说，整个媒体制度或者说怎么样能让民众有发言权，在今后中国可能还要继续改革吧？在这条路上，您觉得民众话语权怎么能够争取到？如果民众能够发言，他能够把一些看到的不合理、利益被剥夺的过程能够谈出来。

程晓农：民众的声音有三种管道：第一种是我们在西方讲的民意代表。你如果是一个民主制度，那么任何一个地区的选民都可以找自己的民意代表，要求他把我们这个地区民众的声音和意愿反映到立法机构去，然后通过立法机构去制约行政机构，甚至制约政府，让政府的施政符合民众的利益，不能违背或侵害民众的利益，但这条路在中国被堵死了。

第二条就是，如果有独立的媒体，媒体的从业人员又愿意独立报导、反映社会的声音，而不是去配合主旋律、或者去报导红包新闻，你给我钱，我就吹捧你，这是中国的现象。

主持人：是媒体腐败的现象。

程晓农：如果媒体没有腐败，媒体是独立的，像在东欧各国，包括前苏联、现在的俄罗斯，媒体大部分都还是能够独立的报导民意的，这条路在中国又被堵死了。而且中国政府这几年在打击媒体、控制媒体方面越做越严。

那么第三条路是中国传统的路，以前在皇帝时代叫做“滚钉板”、拦御状，现在叫做“上访”。这个制度本来在七十年代末期曾经是一个有效的制度，因为当时很多知识份子、干部也都要通过上访来给自己平反，所以当时的上访制度还是比较公正。

现在政府对上访人员的做法是视如大敌，什么截访、绑架、殴打，所有手段都使出来了。而且我记得很多地方政府都有这样的规定，一到重大节日或者是会议期间，比方现在要开人大会了，全国各地都下令人大会期间严禁上访。要把上访堵在第一时间内，不能出村、不能出镇、不能出县。比方讲今年还要开十七大，那十七大之前同样又是一次严厉打击、严密控制上访。所以这条路也堵死了。

那么在民意完全被堵死的情况下，改革的政策就慢慢变成了权贵集团自说自话、自我操纵。所以它常常有这样一个过程或者是官僚集团自己关着门在办公室讨论一下我们觉得这样挺好，对我们有利，这个政策就出来了；或者是做得巧妙一点，动员一批与官方合作的学者写一堆文章来鼓吹说这个事情要这样做；还有一部分就是一些知识份子主动的去迎合当局的心愿，提出新的一些奏折，用这个奏折去换取当局对他的青睐。

那么在这个过程中，这些政策都被冠上了改革的旗号，所以中国九十年代有过一句话，叫做“改革是个框，什么都往里装”就是说在改革的旗号下，现在有大量的政策其实不是真正的、积极的改革，它可能是一个对社会公正、对民众利益进行侵害的一些作法。

主持人：但是只要是有改革的帽子放在这个框子里面，它就可以执行下去。

程晓农：当局是很刻意的把所有的政策全部纳入改革的帽子底下，在中国几乎没有政策不是改革的。那么这样的话，好政策、坏政策一股脑都包装在一起了，其结果就是政府举着一面改革的旗号，首先是塑造了改革的神话，意思是这部分人先富起来后，将来似乎你们其他的人也会富起来。

主持人：人们可以这样继续的期待。

程晓农：让人期待下去。当然对下岗职工还有说法就是改革需要付出代价，你们先付出代价为了国家，将来国家发达了，你们日子也就好过了，尽管没有那么一天。

主持人：所以现在很多民众对被政府收买的，或者主动配合政府的这一部分知识份子实际上有很大的怨言，像去年在网络上就有讨论，到底中国有几个真正的经济学家？因为切身利益对经济方面的关心总是更重一些。那这实际上已经暴露了民众已开始对这些知识份子的言论失去信心了，那您觉得这些菁英阶层、配合政府的这些人以后会怎么办呢？因为民众也开始明白了。

程晓农：实际上我觉得民众是通过自己的切身体验，一步步体会到，改革恐怕不会让其他阶层都富起来，至少我这个阶层看样子是富不起来。然后第二步他会发现有些知识菁英在那里宣传的政策，明摆是要让老百姓吃亏的，他讲得头头是道，都叫改革。那么再就是看到一些知识菁英在那里为改革中的恶劣现象辩护或者为假改革辩护。比方我记得最著名的现在北京大学有个教授，提出来一个口号叫做“腐败出一个新制度”。

主持人：腐败出一个新的制度？

程晓农：说腐败是改革的润滑剂，不能没有腐败，而且在一个腐败当中就能够腐败出一个新的制度来。这个说法在当时的中国经济学界是蛮流行的。

主持人：还很流行、很多人接受他。

程晓农：相当一部分知名经济学家赞同或者直接、间接的沿用这个说法。当时有很多老百姓看不清楚、稀里糊涂的也就想：哎呀！这都是知名学者，还有国外留学的博士学位，大概总有道理吧，人家学得多，眼光远。后来慢慢的大家发现这些学者不过是在为当局出谋划策，而且在这过程中也给自己捞取了大量的好处，所以大家对经济学家的道德形象有越来越多的怀疑。以致于最后的结果就是，在中国大家就一言以蔽之：是经济学家的话，都不是好人了。

所以刚才出现你讲的问题，中国还有经济学家吗？老百姓不太好说谁谁谁不是好人，他就只说这些人不算经济学家，好像经济学家至少得有良心，你一点良心没有的不算。所以他提出了说中国还有没有经济学家？当然这个问题还有点混淆是非了，经济学家做为人，有人有良心，有人没良心，你不能一杓烩，都煮了。

主持人：但是民众不会跟你分得这么细。

程晓农：对，不会那么清楚。但是有趣的是经济学家本身也很清楚自己成了过街老鼠，所以从最近一、两年能看到过去鼓吹腐败出新制度的人，现在也开始谈要反对腐败，也在谈社会公正。尽管他们曾经强烈的主张“能干的致富，不能干的该受穷”。

主持人：甚至也有个说法，说房地产，盖房子就是为了富人盖的，这种理论也有。

程晓农：但是现在讲这个话的人越来越少了，至少讲的时候不敢理直气壮、腰杆挺挺的讲了，现在要收敛一下而且加上半句：当然，社会还是要讲公正的。因为他们也知道民意难违，个人的名声一旦被社会唾弃了以后，那也是补救不回来。但不等于说一些经济学家的说法改变了，整个社会的现实就改变了，这个现实已经是既定了。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2/27/2007 6:33:54 PM）
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