【大澳门威尼斯人赌场官网2月27日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：所以官方后来新的政治口号，叫做“让一部分人先富起来”是在这样的背景下才出来的。

程晓农：“让一部分人先富起来”这口号出来的很早，七十年代末就提出来了，那时候是针对农民，从人民公社的束缚中解脱出来以后，开始自己种自己承包的土地，自己卖自己的农产品，有一部分人的生活比原来好了，收入也比原来多了，可是那个“富起来”也不过比“穷”好一点。

主持人：所以这后来整个概念就变了。

程晓农：后来就变了，八十年代初期指的“一部分人先富起来”，很多城里人看得不满意的是“个体户”，通过摆摊子卖蔬菜、卖小日用品多赚了点钱，所以当时很多领干工资的人很妒嫉。

当时邓小平讲“让一部分人先富起来”，尽管城市里一些社会地位相对高的阶层不满意，但并没有引起非常强的社会反感。所以当时有一个说法，叫做“拿手术刀的不如拿剃头刀的；搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”，指的就是城市里这种知识阶层、专业人士，对他们看来叫“倒爷”的这些人先富起来有种种的不满意，但很快的，这个现象慢慢就过去了。

九十年代以后，最大的问题就在于先富起来的人很快的变成了以权势集团为主，这里面包括三部分人：第一部分是政府官员，掌有实权的政府官员；第二部分是与官员有勾结的私营企业主；第三是依附于官员的知识份子和依附于当局的知识份子，以及部分专业人士。

现在这三部分人在整个九十年代到现在将近十五、六年的过程当中慢慢凝聚成了一个新的权贵集团，他们对现状是十分满意的，对前途充满信心，同时对任何改变中国政治现状的政治改革，是持强烈的抵制和反感。

主持人：所以这实际上是一个权力市场化的过程，虽然“先富起来”的口号很早就出来，但是延续到九十年代的时候整个味道就变了。

程晓农：不光是味道变了，通过十几年的历史，之所以今天社会矛盾尖锐，老百姓终于看明白了，邓小平那句话如果用现实来解释的话，那就是：“让一部分人先富起来”这句话前面少了一个字，那就是“只”。“只让一部分人先富起来”，再讲明白一点，“只让权贵集团先富起来”，或者再讲彻底一点，“只让权贵集团富起来”，那个“先”字要拿掉，原因是其他集团是富不起来的。

主持人：在这过程中，大部分人的利益被剥夺了。

程晓农：是相对被剥夺了。当然共产党经常宣传说，他今天比七十年代末过的好一些，有一部分人是这样子，但下岗职工就不见得。我记得有一个国内独立人士拍的一部叫“铁西区”的录像片，描写的是沈阳的西部有个区叫铁西区，是个重工业区，那个区大批的下岗工人，家里那种家徒四壁，零下二十几度没有暖气，苟延残喘的生活状态。这种情况在大部分城市也都有，只是程度不同而已。

所以有绝对贫困下去的人，也有大部分人相对贫困下去，特别是贫富差距拉开以后，普通老百姓发现与权势集团相比，自己生活的一点点微薄改善实在是可怜至极。

如果要说的再清楚一点，有两个说法，事实上是两个研究成果，那是北京清华大学人文社会科学学院的两位教授，一个是该院的院长叫李强，他通过分析2000年中国的人口普查资料得出一个结论，那就是到了2000年，中国的社会结构变成了一个倒T字型，这个倒T字型的底座是占人口将近百分之九十的贫困人口，倒T字型的这一竖是所谓的中产阶层和富裕阶层，其中大概专业人士、教师、小职员大概是占一半，就是百分之五左右，他们的收入比贫困阶层好一些、过得去，但绝谈不上富裕；上面百分之五是中国的权贵集团，这也是中国改革唯一得利的人，也就是说只有一部分人富起来，指的就是上面的百分之五。

主持人︰这其实跟很多人想像的社会倒金字型结构是有很大的区别。

程晓农：这个重要在那里呢？一般人都认为一个发展中国家通常是金字塔社会结构，就是底层穷人多，但是越往上，人口非常自然的往上，每往上一个社会阶层，人少一点，但是还是有各个阶层都有。那么发展国家美国、日本这样的国家是橄榄型结构，就是穷的跟富的都占很小一部分，大部分是中产阶层。

现在中国出现了倒Ｔ字型，那就很可怕，就是百分之九十是穷人，百分之五才是真正富人，这个情况是全世界独一无二的。如果从这个角度去看，到底中国这个改革该如何评价就是个大疑问。

主持人︰实际上现在很多人，包括国外人士在认识中国的状况时，在这方面我觉得很多的不足，像前两天我参加一个媒体会议，美国著名的新闻集团总裁梅铎，他就专门谈他现在想进入中国媒体市场，虽然碰壁了，但他心里满怀期望在等待中国的中产阶级集团或者这个阶层越来越庞大、越来越有实力，将来能够对中国的政局或整个社会现状带来变化。但按照你这种社会现状这种分析的话，那中产阶级本身也是非常难发展，因为本身是倒Ｔ字型的。

程晓农：这里就涉及到我们今天谈到的所谓“改革神话的终结”问题。改革的神话不仅仅是中国政府当局造出来的，也是西方的学者和商界人士造出来的。在其他实行改革的国家或转型中的原共产党国家，确实在改革过程当中会逐渐出现一个中产阶层，这个中产阶层相当一部分会支持民主化，这个道理在其他国家被验证了，但是拿到中国来就不成立了。

对这一点，我想中国的学者比西方的学者更有权威性，我讲的是在中国敢于讲真话的学者，那些只会谄媚、拍马屁的学者的话不算数。那么对西方学者而言，有些人是知道这一点的，但他们不愿意接触这个话题，原因是谈这个话题会损害到他们与中国政府的交往，损害到他们去中国访问取得资料、做学术交流的机会，为此，他们就小心翼翼的自律，避开这个话题。

因此对这个改革的神话在西方国家也很少有人愿意去戳破它，到是中国的学者把它点穿了，其实中国老百姓从日常生活中感觉也感觉到一点，但是一般人没有这种概括能力，想不到怎么去认识这个改革神话的终结。

我举另外一个例子，就是刚才提到有两个清华大学中另外一个教授孙立平，他回答了刚才你提的这个问题，就是为什么中国的中产阶级大不起来？他说根据他的研究发现，中国这个权贵集团做为社会的上层，他和中层和下层之间的往上升迁的阶梯已经被切断了，社会上层的圈已经封闭了。

因为我们讲金字塔也好、橄榄型也好，这个社会结构里头本来有一个社会阶梯的，任何人只要你沿着社会阶梯一步步往上走，你是有机会往上升上去的。你像美国的比尔．盖茨他不过是个美国大学辍学的学生，这有很多这样的例子，那个比尔．肯特也是这样的例子。这个社会阶梯无非就是通过教育、通过努力工作，当然还有机会一定存在，但只要阶梯还在、还通，那么对社会中下层而言，他就有希望一步步往上升，一代不行两代、两代不行三代，大家都往上升的结果这个社会结构就由金字塔变成橄榄型，

中国的情况，据清华大学孙立平教授的分析，权贵集团这个群体的圈子对下封闭，也就是说你进去了你就在里头。他这篇文章是1998年写的，在那个时候就提出这一点，他说如果这个时候你还不在权贵集团里头，对不起了，你大概永远也进不去了，不管你是努力辛勤工作也好，是上了名牌大学也好，都没有机会了。原因是这个权势集团的权力是垄断的，不容他人分享，只能给他们的子女创造些机会，但你要不是他们的子女亲属，你再努力也白搭。他这个话是七年前讲的，被现在的现实完全验证。

最近几年，中国出来一个现象就是大学生高失业率现象，这证明了这一点。现在不管你家境如何，只要你父母不是当官的，不是有权势的企业主，你学期成绩再好，大学毕业出来恐怕也是找不到工作。大学生失业率现在达到百分之五、六十，六、七十，而且每年还在上升。所以很多普通的家庭或者中低阶层家庭子女来讲，上大学花了那么多钱进去，十几万学费投下去以后，毕业出来照样没有出路，不上大学也是没有出路。

主持人：这点我觉得对很多人来说，可能是一个比较独特的观点。许多人觉得大学生或研究生毕业找不到工作，只不过是教育改革失败的问题。但是你说的比较深层，是牵扯到整个权贵阶层开始关门，或者说政治改革不动，所以使这个权贵集团越来越凝聚在一起，把门关得越来越严所造成的。

程晓农：这里有很多制度性的障碍，比方举个例子，政治权力是党的组织部门严格控制的，只有党的组织部门吸纳的官员才能够进入权力集团。你受教育的程度高低、学校成绩的良好，个人的工作能力再强，你只要不被组织部门赏识你就不可能进去；另外就是在商业方面，大部分好一点的商业机会也都被权势集团垄断了，他不再给其他人创业的空间了。

所以像挴铎前面讲的那个话，实际上是改革神话的一部分，英文讲他这个想法是非常幼稚的。幼稚在那里呢？就是今天的中国其实不存在中产阶级往上升的可能性，你如果不是靠关系裙带你是升不上去的。

主持人：你可以有一定程度的生活改善，但你达不到权贵阶层那种富裕。

程晓农：刚才讲的倒Ｔ字型指出的就是这一点。百分之九十的人谁不在辛勤努力想往上升呢？升不上去！就是在倒Ｔ字型这一竖下半段那些专业人士、白领人士，他们现在也同样痛苦。比方讲我最近看到一些材料，现在大学毕业生的工资已经逐渐下滑到一个月千把块人民币的程度了。

主持人：有的甚至主动招生去做褓姆的。

程晓农：甚至出现零工资就业，就是我不要工资啦！我爸爸妈妈养我，你给我一个工作机会让我试一试好不好？我积累一些工作经验。到了这个程度的时候，实际上这些新就业的人已经不是中产阶级了，他不比农民工好多少。农民工在深圳一个月也就是七、八百块，在北京、上海大学生毕业出来一个月才一、二千，即便是月薪达到四、五千的年轻白领也感到前途无望，因为现在房价的高涨，还有其他各种子女教育培养费用等等，一切都加在他们身上。

我看过一篇文章有个人算了一个很细的帐，说我在苏洲月薪四千，女朋友是月薪三千，我们俩算了一笔账最后的结论是我们俩最好别结婚，说结了婚养不起孩子，上供不了父母、下供不起房子，完全没有前途，这指的还是已经找到一份白领工作的。

主持人：而且收入还算不错嘛。

程晓农：在中国尚且如此，所以这里产生很大的问题，就是怎么来评价这个改革，这样的改革到底是成功的还是不成功的？对谁成功对谁不成功？对谁有利对谁不利？

(待续)

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2/27/2007 8:02:54 PM）
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