【大澳门威尼斯人赌场官网2月23日讯】(自由亚洲电台记者含青报导)香港《大公报》报导，今年新年期间，中国国家主席胡锦涛和国务院总理温家宝到基层和百姓一起过年，关注“民生”已成为中国领导人最常用的词语。就此，本台记者含青邀请在北京的独立作家刘晓波和在西安的原陕西省电视台记者马晓明进行讨论。

记者：刘晓波先生，首先请问您，现在中央领导人这么强调民生问题，这个民生话题将成为今年两会最热门的话题之一，这其中有哪些背景呢？

刘晓波：我觉得胡温上台之后，就搞这种亲民路线嘛，现在他这么强调民生问题就是这个亲民路线的一部分吧！他上台之后，有一点不同于江泽民当时的“江朱时代”，那个时代几乎是有定论的，叫做“收买”精英阶层或者叫做“赎买”精英阶层。到江泽民下台前的晚期，中国社会的矛盾特别是贫富分化，还有腐败等等，失业下岗、看病难、读书难、住房难…这些问题就变得越来越突出。所以胡温上来之后，他的亲民路线不同于江朱时代，由“赎买”精英到赎买大众，只不过企图通过“赎买”大众来获得权力巩固的这样一个执政策略的一部分吧。

记者：马晓明先生，您对胡锦涛和温家宝现在强调注重改善民生问题，您是怎么看？

马晓明：我想说的是第一点，就是这些领导人他们切实要有“以民为本、人权至上”的思想，不要把它作为一个招牌来打。第二点，就是关乎民生问题，这个事情不是统治者给人民的一种恩赐，而是要让人民自己来掌握自己的命运。

记者：刘晓波先生，您对刚才马晓明先生的观点有什么补充？

刘晓波：我同意马晓明关于人权方面的观点，其实你要真正关注老百姓的民生，不是官方自上而下的这种恩赐性；改革开放这么多年，大家都能看到，只要民众他要是能有自己的各种权利，那么我觉得中国的民生问题远远的比现在好。严格的讲，中国的民生问题，两极分化也好、贫困也好，更主要的不是来源于上面怎么样给一点物质性的东西，而是权利的贫困。

与官权相比，民权、老百姓的权利太小太弱，到现在无论它怎么强调亲民、民生问题，只要是权力问题，官权太大、民权太小太弱的问题解决不了，那么中国的民生问题也不可能得到真正的解决。

记者：马晓明先生，您认为要解决中国普通老百姓的民生问题，关键是在哪里？

马晓明：去年农历腊月廿九的时候，温家宝总理到辽宁去视察，其中他谈到替农民工讨债的问题。他就握着其中一个农民工的手说，“我前几年替你们讨过钱，现在看来给农民工讨钱，光靠我的力量是不行的，今后要考虑要靠制度”。

这句话说明他们认识到这个事情到底是怎么造成的，农民工的工资被大量拖欠的这个事情，所以中国的事情是一个制度性的事情，不是个人做做姿态的问题。你知道这个事情他的根源是什么的话，你只有在根源上来解决问题，要改善人民的民生状况就是要靠制度。

记者：刘晓波先生还有什么补充？

刘晓波：我接着马晓明先生的话来说，一个国家在一个普通农民工的工资长期不还，需要一个国家的总理出面来讨，这本身就是中国老百姓最大的悲哀，也是这个总理最大的悲哀，和这个制度最大的悲哀。

换句话说，如果产生劳资纠纷了，拖欠工资了，也不应该由总理出面，而应该由法院出面。但是中国在这些环节中，你就会看到中国制度的几个链条的缺陷，第一个是法律上的缺陷。

第二方面的缺陷，中国由于一党专制的社会，法律掌握在党权的手里，新闻舆论掌握在党权的手里，即便是他有那些规定，而弱势群体的经济利益和其他利益遭到侵害时，他也是上告无门。我刚才讲的是一个司法制度的缺失。一个是上访制度的行政救济，这种制度现在看来也是完全无效的；还有一种救济就应该是新闻舆论，但是中国的新闻媒体你知道是掌握在党权的手里。

所以说这三大制度的缺失，加上弱势群体没有真正的各种各样的权利，比如说土地的私有产权、结社的权利、真正的自治权利，这几个方面加一起的话，以这种民生状态你很难改变；你要想改变，必须就得在我所说的当中，我们这几个主要的制度方面，做出比较实质性的巨大改变吧。

（据自由亚洲电台录音整理）
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