【大澳门威尼斯人赌场官网2月13日讯】 (新唐人热点互动采访报导) 联结收看

主持人：那您说到这让我想起来一件事情，我是没有看到这个比如说什么考察，但是我看到这么一条消息就是说，当时在台湾大地震的时候，当时俄罗斯是要援助，但是因为他要援助的这些飞机要飞过中国大陆的领空，中国政府就拒绝他飞过领空。

这让我想到我们中国人，不管它在台湾还是在中国大陆，都是同根生的，对吧？那如果有人去援助，我们当然应该是非常快的迅速让他们能得到资助，为什么它要做出这样的事情呢？

程晓农：我想这时候就能看得出来，口头宣传所说的话和它在行为上实际行动当中采取的做法背后的态度，两者之间的反差，这个反差一真一假、一虚一实，对比的非常明显。

那就是什么血浓于水呀、两岸同胞啊等等这些说法，实际上到了从政府立场出发，考虑政府当局利益的时候，那些宣传就都放在一边了。也就是它真正关心的，其实不是同胞的利益，而是政府当局的利益。

比方讲它不信任俄罗斯，担心俄罗斯的飞机飞越中国领空的时候，了解一些中国空军基地的情况等等，或者说它甚至不乐于见到台湾能顺利获得俄罗斯援助，像这样的一些心思，当然它不能公开说出来。

主持人：那因为我们在美国，可以接触到一些台湾过来的，他们就说：“我们需要加入世界卫生组织，因为它和台湾人民的健康是生命攸关的问题。”比如说在萨斯（SARS）来的时候，他如果没有及时收到通报，那大家没有做好准备就没有办法去预防这个病。那为什么“政治”这个东西总是在阻碍着人民受益呢？

陈破空：你刚才先举的例子，我先补充一句。就是俄罗斯的飞机本来要飞越领空去援助台湾，中共怕台湾和俄罗斯有关系，所以拒绝，激起了台湾人民极大的愤慨。

对比一件事情，在一九七四年的时候，中共的海军要跑到南越去跟南越的海军交战，在西沙群岛，而蒋介石是开“绿灯”让它通过，蒋介石冒着风险让中共的海军下来，当时中共完全可以半途袭击台湾或者怎么样，他是主动开灯护送让你中共军队去，要说蒋介石爱国，他真正体现了爱国，所以这种假爱国、真爱国，体现的非常清楚。

而中共连飞机飞过领空去援助台湾都不愿意，所以中共所说的“寄希望于台湾人民”，完全是一句谎言，所以这是一个。

你刚才还讲到“卫生”也是一个事情，萨斯（SARS）爆发了，那是一个人类共同的事情，这个疾病是不分国界的；而且当初这疾病是从中国传出来的，你本身就有责任去防范，而且当初还遮遮掩掩，使这个疾病扩大到香港、到台湾、到东南亚国家。

本来已经是非常丢脸的一件事，但就在这个问题上，还是念念不忘它所谓“一个中国”的政策，在那边玩政治，不顾台湾人民的死活和生死，去利用自己在联合国国际上的地位去阻挠台湾加入“世界卫生组织”，获得“世界卫生组织”正当的援助，我想这些行为是导致台湾人民越走越远的原因。

当中共在咒骂“台独”的时候，我们应该知道中共本身是制造海峡两岸分裂的罪魁祸首，不仅历史上如此，现实中也是如此。

主持人：那我们知道一般的国家在去援助一个国家的时候，也许对方并没有灾难，也许它是贫穷或它需要其他方面的援助，其它国家在批准这种援助的过程中，和中共这种援助有什么不同吗？就是一般的国家比如说他决定去援助一个国家，给他资金也好或者派医疗队也好，您刚才所提到的，和中共这样说我免了这个债务或是说我要再去资助多少多少钱，这种决策的过程是一样的吗？

程晓农：不一样。因为在民主国家，首先行政当局所做的这一类的决定，通常要受到国会的制约，所以行政当局不可能那么大方。如果是在例行的制度范围内，比方讲派出红十字会、救援队或者是地震、海啸等等的紧急救难，国家本来有相关的法令条例，按照那个执行，不需要有特殊的安排。

但是如果是大笔的豁免其他国家的债务，或者是给出巨额的金援，在这种情况下，通常行政当局必须要得到国会的认可。

那么在中国就完全不同了，中国根本就没有真正的国会，所以也没有任何可以制约当局决策的机构，事实上只是高层几个人一拍板这事情就定下来了。中共有一个“中央外事领导小组”，这一类的事情通常是“中央外事领导小组”作出决定以后，拿到政治局讨论一下，一通过就完了。在这个过程中，经济部、外交部以及其他的部门都只不过是奉命执行的机构。

在这个过程中，无论这个事情经济上是否有可行性、是否有必要性，以及政治上有哪些后果，应该采取哪些相关措施，这个问题常常不是政治领导人决策的时候考虑的因素。因此草率的从事，然后大把的撒钱，撒完钱以后适得其反，这样的例子比比皆是。

主持人：我们现在也经常听到国内一些知识分子说，我们要知道我们纳税人的钱都花在什么地方了，您觉得现在在中国这种现实的情况下，他们能知道得了吗？

陈破空：我想纳税人的钱花在什么地方，在民主、文明国家早就解决了，就是说是你纳税，你有一个明确的账目表，比方像政府花费就像刚才程晓农先生讲的，通过国会而国会是人民选举出来的民意代表。这些问题在一个有起码文明程度、起码民主水平的国家早就解决了；但是在中国还是一个非常大的问题，因为老百姓完全不知道他们的钱花到哪里去了。

所以老百姓现在说“三座大山”，“看病难”、“读书难”，还有“住房难”，这些问题都很难。但是中国政府绝对不能说我给你一百亿美元或一千亿美元来援助你，让哪些人解决问题，绝对不会这样。因为中国政府总是要把它口袋里掂量又掂量，它这个钱花在什么地方，有利于它政权的巩固。

如果它花在军队上，给军人加工资又加设备，有利它政权巩固，它干；如果给公务员加，它干；但是你说要给农民加、给工人加、给欠薪的民工加，我想它是不干这个事情，它觉得反正你就是弱势群体，什么也不知道。所以中国政府这个做法，对内来说，是欺负中国人民；对外来说，是欺负像非洲当地的一些人民。

主持人：好，我们现在再接一下纽约张先生的电话，张先生请讲。

张先生：中国国内现在人口预计在二十年之内会人口老化，人口老化的结果就是今后养老就成问题了。现在中国有四亿的民工，中国政府怎么准备给这些民工养老呢？因为今后没有这么多儿童，没有这么多青年人来为这些民工，而且这些民工从事的都是高强度劳动，他们五十岁左右大概就不能干活了，他们的子女都被吸引进城市里面去为城市的老人养老去了。中国政府是不是就准备把这几亿民工等他们老了的时候就准备放弃，让他们自生自灭？我对这个问题十分担心，谢谢你们。

主持人：好，谢谢张先生。那我们现在请大家休息一下，回来之后我们回答张先生的问题。欢迎观众朋友回到我们的现场，今天我们的话题是“中共为什么到非洲撒钱？”今天我们是热线节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，那大陆的观众朋友我们也有一个免费的号码179-710-899-600-8663。

因为每一次在星期五节目的时候，很多观众朋友都是在最后一刻打进来，所以电话都没办法接上来。所以如果您有什么问题呢，欢迎您尽早打电话。那现在我们请程先生回答一下刚才那位纽约张先生的问题。

程晓农：张先生提的这个问题其实很重要，但是很可惜在中国现在看来，政府的态度是撒手不管。首先中国政府对进城的农民工没有做任何制度性的安排，也就是说从来没有打算让他们定居在城里；一旦他们的劳动合约解除，他们在城里无法定居。

其次中国政府也没有打算为他们的儿童提供义务教育，实际上现在是让农民工自己出钱办学校，中共不允许农民工的子女在城市就地入学，尽管农民工的孩子出生在城市，按出生地的户籍管理原则他们就是城市居民，应该在当地就学，但是中国政府并没有这么打算。

那么与此相对应的是，中国政府一直希望维持农村现在这种土地承包的状况，目的是不要让它完全私有化，以便每个农民将来都有一块地，如果你在城里活不下去了，你就回去守着你的一亩三分地熬日子，熬到老。

所以从这个角度来讲，这位张先生提的问题其实我们已经可以看到答案了，那就是农民工进城是为生计所迫，但是一旦他们的体力、健康状况变差了以后，他们将不得不回到农村去，根本没有任何养老，现在农村的居民基本上没有任何养老待遇可以享受的。

主持人：刚才张先生所说的让这些人自生自灭，您说有可能会这样子吗？

程晓农：现在就是这样，将来呢，我们也没有看到中国政府做了任何资金上的准备。甚至现在城市居民当中的退休职工，他们的养老金也是面临巨大的缺口，现在各个城市的社保资金也都有巨额的缺口，而随着中国人口老龄化，这个缺口会越来越大。有人提出来说大概再过十几年这个缺口将达到十万亿，那就是说到时候，中国政府已经没有财力按照原来订的退休金标准支付全部退休人口来领付退休金。

主持人：您刚才谈到了在中国百分之七、八十的农民是没有医疗保障的，那对城市的一些退休工人来说，他们的医疗保障现在也是岌岌可危的，因为很多人我听说也是不经常回去。

我听说他们要先花钱自己把病看了，要是没有钱就只能东拼西凑去借钱，看完之后，说报单位但是也不一定能报多少，而且可能要经年累月的等。因此也就发生了一些大型国企的工厂职工去找领导要求报销医药费，要求发退休金的事情也非常的多。

那我想问一下，过去说工人阶级领导一切，好像他们是国家的主人，他们都奉献了自己的青春，可是到老了却没有人管，那么这种问题今后怎么办呢？

程晓农：实际上中国政府没有为此做任何准备。目前城市里头在医疗保险和退休金方面，唯一得到全面保障，得到最好的待遇的是干部。凡是国家机关干部基本上退休金是保证的，同时医疗也是基本保障，而且级别越高，待遇也越高，因为中国现在医疗是按照级别来的，级别越高医疗待遇越高，收费越少。

那么对大部分城市居民而言，实际上现在在城市就业人口当中有医疗保险的人也不过百分之五、六十。那么像您刚才提到的情况，就是自己先看了病以后，把医疗费账单攒在那里等着到单位报销，这通常指的是面临破产的国有企业。

对这些企业的职工来讲，他现在的医疗账单未必报得了，将来也没有任何地方可以报销，他们没有医疗保险了。所以从长远来讲，城市居民也会有越来越多的人不再得到任何医疗保障。

主持人：那这样的话，对中国人来说是一个非常潜在、巨大的问题。

陈破空：这个可能是，对这个问题我没什么补充的。

主持人：那说到医疗，刚才程先生也谈到中国的教育问题，比如说进城打工的这些人的孩子。我想那有城市户口的人，他生的孩子是人；那些农民工他们的孩子也一样是人，应该都受到同样的教育，那为什么会有这种差别呢？在其他国家是不是也有类似的差别呢？

程晓农：据我所知其他国家都是按户籍所在地，比方我们以美国为例，美国是你居住在哪个地方，这个地方的社区公立学校就必须接受这里的孩童入学。

主持人：即使这个人没有绿卡、没有身份，是非法移民他也可以入学。

程晓农：他的孩童也同样有权利享受教育，因为义务教育既然为宪法所规定，或者为法律所规定，那么所有人在法律面前是平等的。中国这不一样，实际上无论是在城市或农村，中国的义务教育都没有真正贯彻下去。

刚才我们讲到城市政府限制农民工的孩子入学，其实那是违法的行为，但是这种违法的行为在中国已经制度化了，各个城市政府堂而皇之的颁布规定，不许农民工孩子入学。

有一个很主要原因就是公立学校要用城市的税收所得来维持，那么城市政府通常认为城市居民才是这个城市里头享有公立学校待遇的特权群体，而农民工是外来的，是多余的，所以城市政府不愿为此多付出。

陈破空：对，中国在这个问题上的歧视可以说是公开的。如果在美国和西方国家还有歧视的话，那是人性中残留的弱点，但是制度是反对歧视的，法律是反对歧视的。而且一旦有歧视的证据，这个歧视者要受到惩处和重额罚款的。

但在中国歧视是公开的，比方城里人看不起乡下人；东部看不起西部的；首都看不起周围的；上海看不起苏北人，那是公开的。你看前两年广州市长一个叫林树森的人，就公开说出了这么一句话：“广州市需要限制人口在八百万，而且广州市现在外来人口已经要限制了，只允许有高学历的人进来”，这种话说出来本身就是一种歧视。

如果在国外、在西方国家，一个市长说出这样的话，立即会受到社会舆论的抨击而且可能因此而下台。但在中国做为一个大市的市长居然堂而皇之说出公开歧视的话，而没有受到高等教育的一般老百姓，就限制别人流动，妨碍别人迁徙权。妨碍迁徙权的话，这是非常可怕的。

另外，刚刚说到医疗制度，不要说西方的医疗制度完善，就是俄罗斯都是非常完善的。我记得一个小细节：最近几年有中共的干部到俄罗斯去看，俄罗斯全民保健，而且在医疗方面，谁到门口有没有钱都可以进去治疗。而且学生的义务教育做得非常好，有免费午餐。

据说中共官员看到那些学生、中小学的孩子有免费午餐的时候大吃一惊，说：“你们怎么花得起这样的钱给孩子吃午餐，还这么好！”结果中国人的吃惊让俄国人更吃惊，俄国人也大吃一惊，说：“你们中国人难道不提供午餐吗？孩子的午饭怎么解决？”双方都大吃一惊，才知道中俄之间的差距有多大。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/2/13 7:45）(//www.dajiyuan.com)