【大澳门威尼斯人赌场官网2月12日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：好，谢谢丁先生。丁先生提出一个很有意思的问题，我们过去听说“统战”，都是对港、澳、台同胞统战，这是第一次听到有人说对其他国家或者非洲进行统战，我想问一下陈先生您怎么看他这个观点？

陈破空：他用这个词是非常恰当的。因为中共的手法在国内国外都一样，外交为内政服务，它是为了延续自己的独裁。它之所以要纠合非洲的灰色阵营，比如说独裁政权、臭名昭著的政权，或者是人权记录败坏的政权，之所以要纠合这些政权，无非想要组织一个“灰色阵营”，跟美国维持的文明阵营来分庭抗礼。这样让世界被迫承认它的强权，承认了它的强权就只能对它的侵犯人权、迫害民众保持沉默、保持缄默，不然没有办法。

另外一点，刚才丁先生提到台湾，这也是一个非常有意义的事情。因为中共拉住非洲，其中还有一个战略目标就是挤压台湾的外交生存空间。所以它们在非洲或中南美洲跟台湾是进行“割喉战”。就是道高一尺、魔高一丈，你加码我也加码。

原来中共对国内宣传台湾都是搞金援外交、银弹外交，事实上现在中共的金援外交、银弹攻势比起台湾，可以说有过之而无不及，十倍百倍。经常拿出一亿甚至几亿，就把台湾的外交权给买过去了、给挖了过去，包括马达加斯加都是这样的，转了好几次弯。现在马达加斯加看到中共是这样的不守信用，非常的后悔、非常的懊恼，所以丁先生说的这两个问题都是比较恰当的。

主持人：程先生对丁先生的说法有什么要讲的吗？

程晓农：我觉得他讲的挺有意思的，让我想起了我看过的一部影片，讲的是“坦赞铁路”。这是哈佛大学一位非洲裔美国人、一位教授，回到他故乡去寻根，从赞比亚到坦桑尼亚，他选择了坐火车。

通过他的摄像镜头，我有机会看到了整个坦赞铁路。使我大吃一惊的是车厢破烂不堪，而且最有趣的是铁路的中间是中断的，根本就不通，乘客要在中途下来，路基也毁掉了，要步行几公里以后，到另外一端，再去坐那边过来的火车。

就是说中国建的坦尚尼亚和赞比亚著名的坦赞铁路，其实并不是当地经济发展的一个很有用的工具，对当地经济发展并没有太大作用。它更大的作用是展示，所以也就是服务于统战目的，它不是真正从当地经济发展需要出发，不是服务于当地居民的需要。中国人很少有人知道坦赞铁路，中国花了那么多钱，多少中国人勒紧裤腰带建出来的铁路是这样一个被废弃的铁路。

主持人：好，那现在我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：中共不是“吃素”的，所以它援助非洲并不是有付出而没有收回，它是有收回的。第一种是政治上的收回，中共在毛泽东时代就是这样子，我是在工程单位服务的，那时我们有人派到叶门，一九七八年的时候，还有派到外蒙古的。他们去的时候，就是要树立毛泽东的形象。

有人跟我要好的，回来讲了，他们出去是没有自由的，外出的时候一定要几个人一起出去，不然的话，就是关在里面不能出去了，这是它的政治目的，让国内的人饿肚子，拿了钱出去帮助人家。

那么第二种是经济上的。现在帮助非洲，它不是没有收回来，它是要石油；因为现在国内的石油大部分是依靠外国的，非洲那些国家有的没有开采的机器，中国就帮助他，帮助他可以拿到石油。

还有一个是刚才陈破空先生讲的，它是要排挤台湾。台湾跟它都挪钱出来，所以非洲人跟其他小国家都很开心，你们中国的两个政府，争着拿钱出来，他们很开心的装到袋子里面去。所以中共帮助了他，它是不吃素的，它在政治上、经济上都是要勒赎人家，而且我们出去的人，是没有自由的。

主持人：好，谢谢何先生，谢谢，那我们现在再接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。

王先生：我是纽约我姓王，我想中共政权如果要拿这么多钱来支持非洲，又有什么不好呢？我是中国来这边的学者，我想中共政权拿这么多钱来支持非洲人民，这对中国人民来讲不是一件很快乐的事情吗？

主持人：刚才两位观众的观点完全是不同的，可不可以先请程先生先来给他们的问题回答一下。

程晓农：我先想回答一下纽约王先生的问题，那就是中共援助非洲，对中国人民不是挺好的吗？我不是很认同这位先生这个看法。我这里举一个数字，刚才我们提到了，中共对非洲援助的数目多达几百亿美元。

那么我再说一下中国现在的医疗状况，中国农村大概只有东南沿海的相对富裕地区，有大概百分之十左右的农村人口能够加入医疗保险，绝大部分省分、绝大部分农村人口是没有医疗保险的。

换句话讲，农民如果没有钱付高昂的医疗费，他们将无法看病。那么在这种情况下，中国的中央政府对农村的医疗系统给予多少援助和支持呢？前几年卫生部公布的数字是每年一千万人民币，那将近十亿的农村人口，相当于每个中国农民一分钱。

这样相比的话我们就可以想像一下，到底是中国农民更需要救助，还是非洲的政府更需要救助？这个问题很简单，我们比较一下就知道。如果把援助非洲的这笔钱，拿出一半用在中国国内，可以达到一千几百亿人民币一年的投资，这就完全可以在中国农村建立一个广泛的医疗系统，我想这对中国人民的福利来讲，应该是急迫需要的。所以问题在于，中国人口百分之七、八十的急迫医疗需要得不到重视。

主持人：这都可以不管而把钱花在非洲政府身上，而不是非洲人民身上，这是您的要点，是吧！那陈先生您呢？

陈破空：我补充一下，我们看一个简单的，在中国还有大量的儿童失学；有大量的民工讨不到薪；有大量的农村人口陷于贫困。举一个简单的数字：进城打工的农民工被拖欠的工资，高达一千亿人民币。一千亿人民币是个什么概念？就是相当于一百多亿美金。

那么把非洲减免的债务，一百亿美金不减免，就完全足以偿还农民工的欠薪，而这些民工为了讨他们的欠薪，一年四季辛辛苦苦干到头却拿不到工资。他们为了讨他们的工资，有的以自杀相逼；有的被保安毒打；有的被黑白两道殴打，甚至付出生命的代价。

所以刚才王先生讲援助非洲有什么不好，表面上看来确实有道理，好像只有好的，但仔细想想它对中国民众有什么好处？对非洲民众有什么好处？两头都没有！

对中国民众来讲，中共政权不是经过选举的，中共政权做什么事，没有经过人民授权。中国的弱势群体没有成为中共政权援助的对象，而外国的这些人成了它的援助对象，而外国是谁得了援助对象，是一些腐败的政府，滥权的政府、专制的政府，像苏丹这些屠杀民众的政府受到了中共政权的援助。中共政权、苏丹政府受到全世界讉责的时候，它却给它一亿美金来修总统府。当柬埔寨也受到很多批评，像去年世界银行取消了四笔给予柬埔寨的援助，为什么呢？就说柬埔寨的官员有贪渎现象。

但中共政权完全不管这个，不管贪污不贪污，也不管人权纪录，它就是给你减免债务，就是给你援助。结果还帮柬埔寨政府修政府大楼、首相和副首相的政府大楼，这些跟当地民众的国际民生毫无关系，也跟中国的国际民生毫无关系。

所以我们只要看穿了中共援助非洲的目的是什么，就知道它对两国民众没有好处，它目的是在国内维护中共的独裁统治，在国际上组织一个独裁阵营，来对抗文明世界的和平演变，进而放到国内，让外交为政治服务，使得国内的独裁统治得以延续，这就是它们的实质。

主持人：那说到援助，我们知道很多国家都对其他国家，或受灾地区的人民进行援助，比如红十字会。再比如海啸这些事情发生的时候，我们都看到，很多国家都马上会拨大笔的金钱和物资去援助，那您认为这种援助跟我们刚才所说的中共对非洲的援助，有什么不同呢？

程晓农：首先大部分国家的救灾援助都是针对灾情的，而且是紧急出动，为了帮助当地灾民摆脱灾难与自然灾害造成的困境；另外，大部分发达国家对这些非洲不发达国家的援助，很多情况下，不像中国这样撒金钱、盖豪华的官邸或者是修什么现代体育场，用这种在中国推行的形象工程。

而相反，包括台湾以前也是这样做的，那就是派出农业工作队、派出医疗队，去帮助当地的农民治病、修建医院、改善他们医疗条件、提供药品、帮助农民改善农业的技术、提高他们的产量等等等等….，这些做法深受当地民众的欢迎。

中国在八十年代也有过这样的做法，但是现在己经改变了。我想一个很重要的原因就是，现在的中共政权之所以把对外、特别是对非洲国家的援助，集中在对政府和当局以及这些国家的精英集团的援助，放在这个重点上。很重要的一点是，这个作法和它在国内施政的眼光是完全一致的。而在国内政策上，其实它也同样只把眼光盯在精英集团身上，设法满足精英集团的需要，在它们看来，中国的普通民众和非洲国家普通民众的需要，并不是施政者要关心的对象。

主持人：那陈先生呢？

陈破空：对，我补充我刚才讲的援助的性质。两年前南亚发生海啸的时候，有一个很有趣的现象，各国都在支援南亚，中共政权也提出要援助南亚，但是中国救灾队却迟迟不能派出，原因是印尼、泰国这些国家婉拒中国救灾队，为什么呢？他们知道中共在历次救灾之后，都趁机派出间谍人员，刺探当地的军情和政情。所以印尼就婉拒中国的救灾队伍，最后中国的救灾队伍压缩到只有三十多个人之后才能出发。所以说中共在东南亚国家没有得到信任。

而且南亚海啸的时候还发生了一个插曲，那时正好是年底，结果过新年的时候，一月一号，全世界都把它订为哀悼日，远在欧洲的瑞士也把它订为哀悼日，挂半旗三天；因为死了十万人，亚洲国家、欧洲国家、美洲国家都在哀悼。结果中国领导人在中南海怀仁堂庆祝新年，丝竹管弦、笑语喧天的欢度新年。

当时《亚洲时报》就有一个文章这样写着，中国领导人真的是没有国际视野，也没有国际胸怀，当南亚发生那么大的海啸，你却在中南海吃喝玩乐！所以通过它这样一个跟国际社会反差的举动，就知道中共政权离文明世界有多远！

（待续）

主持人：好，谢谢丁先生。丁先生提出一个很有意思的问题，我们过去听说“统战”，都是对港、澳、台同胞统战，这是第一次听到有人说对其他国家或者非洲进行统战，我想问一下陈先生您怎么看他这个观点？

陈破空：他用这个词是非常恰当的。因为中共的手法在国内国外都一样，外交为内政服务，它是为了延续自己的独裁。它之所以要纠合非洲的灰色阵营，比如说独裁政权、臭名昭著的政权，或者是人权记录败坏的政权，之所以要纠合这些政权，无非想要组织一个“灰色阵营”，跟美国维持的文明阵营来分庭抗礼。这样让世界被迫承认它的强权，承认了它的强权就只能对它的侵犯人权、迫害民众保持沉默、保持缄默，不然没有办法。

另外一点，刚才丁先生提到台湾，这也是一个非常有意义的事情。因为中共拉住非洲，其中还有一个战略目标就是挤压台湾的外交生存空间。所以它们在非洲或中南美洲跟台湾是进行“割喉战”。就是道高一尺、魔高一丈，你加码我也加码。

原来中共对国内宣传台湾都是搞金援外交、银弹外交，事实上现在中共的金援外交、银弹攻势比起台湾，可以说有过之而无不及，十倍百倍。经常拿出一亿甚至几亿，就把台湾的外交权给买过去了、给挖了过去，包括马达加斯加都是这样的，转了好几次弯。现在马达加斯加看到中共是这样的不守信用，非常的后悔、非常的懊恼，所以丁先生说的这两个问题都是比较恰当的。

主持人：程先生对丁先生的说法有什么要讲的吗？

程晓农：我觉得他讲的挺有意思的，让我想起了我看过的一部影片，讲的是“坦赞铁路”。这是哈佛大学一位非洲裔美国人、一位教授，回到他故乡去寻根，从赞比亚到坦桑尼亚，他选择了坐火车。

通过他的摄像镜头，我有机会看到了整个坦赞铁路。使我大吃一惊的是车厢破烂不堪，而且最有趣的是铁路的中间是中断的，根本就不通，乘客要在中途下来，路基也毁掉了，要步行几公里以后，到另外一端，再去坐那边过来的火车。

就是说中国建的坦尚尼亚和赞比亚著名的坦赞铁路，其实并不是当地经济发展的一个很有用的工具，对当地经济发展并没有太大作用。它更大的作用是展示，所以也就是服务于统战目的，它不是真正从当地经济发展需要出发，不是服务于当地居民的需要。中国人很少有人知道坦赞铁路，中国花了那么多钱，多少中国人勒紧裤腰带建出来的铁路是这样一个被废弃的铁路。

主持人：好，那现在我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：中共不是“吃素”的，所以它援助非洲并不是有付出而没有收回，它是有收回的。第一种是政治上的收回，中共在毛泽东时代就是这样子，我是在工程单位服务的，那时我们有人派到叶门，一九七八年的时候，还有派到外蒙古的。他们去的时候，就是要树立毛泽东的形象。

有人跟我要好的，回来讲了，他们出去是没有自由的，外出的时候一定要几个人一起出去，不然的话，就是关在里面不能出去了，这是它的政治目的，让国内的人饿肚子，拿了钱出去帮助人家。

那么第二种是经济上的。现在帮助非洲，它不是没有收回来，它是要石油；因为现在国内的石油大部分是依靠外国的，非洲那些国家有的没有开采的机器，中国就帮助他，帮助他可以拿到石油。

还有一个是刚才陈破空先生讲的，它是要排挤台湾。台湾跟它都挪钱出来，所以非洲人跟其他小国家都很开心，你们中国的两个政府，争着拿钱出来，他们很开心的装到袋子里面去。所以中共帮助了他，它是不吃素的，它在政治上、经济上都是要勒赎人家，而且我们出去的人，是没有自由的。

主持人：好，谢谢何先生，谢谢，那我们现在再接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。

王先生：我是纽约我姓王，我想中国政府如果要拿这么多钱来支持非洲，又有什么不好呢？我是中国来这边的学者，我想中国政府拿这么多钱来支持非洲人民，这对中国人民来讲不是一件很快乐的事情吗？

主持人：刚才两位观众的观点完全是不同的，可不可以先请程先生先来给他们的问题回答一下。

程晓农：我先想回答一下纽约王先生的问题，那就是中共援助非洲，对中国人民不是挺好的吗？我不是很认同这位先生这个看法。我这里举一个数字，刚才我们提到了，中共对非洲援助的数目多达几百亿美元。

那么我再说一下中国现在的医疗状况，中国农村大概只有东南沿海的相对富裕地区，有大概百分之十左右的农村人口能够加入医疗保险，绝大部分省分、绝大部分农村人口是没有医疗保险的。

换句话讲，农民如果没有钱付高昂的医疗费，他们将无法看病。那么在这种情况下，中国的中央政府对农村的医疗系统给予多少援助和支持呢？前几年卫生部公布的数字是每年一千万人民币，那将近十亿的农村人口，相当于每个中国农民一分钱。

这样相比的话我们就可以想像一下，到底是中国农民更需要救助，还是非洲的政府更需要救助？这个问题很简单，我们比较一下就知道。如果把援助非洲的这笔钱，拿出一半用在中国国内，可以达到一千几百亿人民币一年的投资，这就完全可以在中国农村建立一个广泛的医疗系统，我想这对中国人民的福利来讲，应该是急迫需要的。所以问题在于中国人口百分之七、八十的急迫医疗需要，得不到重视。

主持人：这都可以不管而把钱花在非洲政府身上，而不是非洲人民身上，这是您的要点，是吧！那陈先生您呢？

陈破空：我补充一下，我们看一个简单的，在中国还有大量的儿童失学；有大量的民工讨不到薪；有大量的农村人口陷于贫困。举一个简单的数字：进城打工的农民工被拖欠的工资，高达一千亿人民币。一千亿人民币是个什么概念，就是相当于一百多亿美金。

那么把非洲减免的债务，一百亿美金不减免，就完全足以偿还农民工的欠薪，而这些民工为了讨他们的欠薪，一年四季辛辛苦苦干到头却拿不到工资。他们为了讨他们的工资，有的以自杀相逼；有的被保安毒打；有的被黑白两道殴打，甚至付出生命的代价。

所以刚才王先生讲援助非洲有什么不好，表面上看来确实有道理，好像只有好的，但仔细想想它对中国民众有什么好处？对非洲民众有什么好处？两头都没有！

对中国民众来讲，中国政府不是经过选举的，中国政府做什么事，没有经过人民授权。中国的弱势群体没有成为中国政府援助的对象，而外国的这些人成了它的援助对象，而外国是谁得了援助对象，是一些腐败的政府，滥权的政府、专制的政府，像苏丹这些屠杀民众的政府受到了中国政府的援助。

中国政府、苏丹政府受到全世界讉责的时候，它却给它一亿美金来修总统府；当柬埔寨也受到很多批评，像去年世界银行取消了四笔给予柬埔寨的援助，为什么呢？就说柬埔寨的官员有贪渎现象。但中国政府完全不管这个，不管贪污不贪污，也不管人权纪录，它就是给你减免债务，就是给你援助。结果还帮柬埔寨政府修政府大楼、首相和副首相的政府大楼，这些跟当地民众的国际民生毫无关系，也跟中国的国际民生毫无关系。

所以我们只要看穿了中共援助非洲的目的是什么，就知道它对两国民众没有好处，它目的是在国内维护中共的独裁统治，在国际上组织一个独裁阵营，来对抗文明世界的和平演变，进而放到国内，让外交为政治服务，使得国内的独裁统治得以延续，这就是它们的实质。

主持人：那说到援助，我们知道很多国家都对其他国家，或受灾地区的人民进行援助，比如红十字会。再比如海啸这些事情发生的时候，我们都看到，很多国家都马上会有大笔的金钱和物资去援助，那您认为这种援助跟我们刚才所说的中共对非洲的援助，有什么不同呢？

程晓农：首先大部分国家的救灾援助都是针对灾情的，而且是紧急出动，为了帮助当地灾民摆脱灾难与自然灾害造成的困境；另外，大部分发达国家对这些非洲不发达国家的援助，很多情况下，不像中国这样撒金钱、盖豪华的官邸或者是修什么现代体育场，用这种在中国推行的形象工程。

而相反，包括台湾以前也是这样做的，那就是派出农业工作队、派出医疗队，去帮助当地的农民治病、修建医院、改善他们医疗条件、提供药品、帮助农民改善农业的技术、提高他们的产量等等等等….，这些做法深受当地民众的欢迎。

中国在八十年代也有过这样的做法，但是现在己经改变了。我想一个很重要的原因就是，现在的中国政府之所以把对外、特别是对非洲国家的援助，集中在对政府和当局以及这些国家的精英集团的援助，放在这个重点上。

很重要的一点是，这个作法和它在国内施政的眼光是完全一致的，而在国内政策上，其实它也同样只把眼光盯在精英集团身上，设法满足精英集团的需要，在它们看来，中国的普通民众和非洲国家普通民众的需要，并不是施政者要关心的对象。

主持人：那陈先生呢？

陈破空：对，我补充我刚才讲的援助的性质。两年前南亚发生海啸的时候，有一个很有趣的现象，各国都在支援南亚，中国政府也提出援助南亚，但是中国救灾队却迟迟不能派出，原因是印尼、泰国这些国家婉拒中国救灾队，为什么呢？他们知道中共在历次救灾之后，都趁机派出间谍人员，刺探当地的军情和政情。所以印尼就婉拒中国的救灾队伍，最后中国的救灾队伍压缩到只有三十多个人之后才能出发。所以说中共在东南亚国家没有得到信任。

而且南亚海啸的时候还发生了一个插曲，那时正好是年底，结果过新年的时候，一月一号，全世界都把它订为哀悼日，远在欧洲的瑞士也把它订为哀悼日，挂半旗三天；因为死了十万人，亚洲国家、欧洲国家、美洲国家都在哀悼。结果中国领导人在中南海怀仁堂庆祝新年，丝竹管弦、笑语喧天的欢度新年。

当时《亚洲时报》就有一个文章这样写着，中国领导人真的是没有国际视野，也没有国际胸怀，当南亚发生那么大的海啸，你却在中南海吃喝玩乐！所以通过它这样一个跟国际社会反差的举动，就知道中国政府离文明世界有多远。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2/12/2007 4:58:30 AM）(//www.dajiyuan.com)