【大澳门威尼斯人赌场官网11月28日讯】（新唐人热点互动采访报导）因为法轮功所要求的是最基本的人权，是宗教信仰这么个宪法所规定的人权。那么这个权利，今天法轮功是被共产党给剥夺了，那也意味着所有和法轮功一样要求这种权利的人，他也同样会被中共给剥夺。在这个意义上，法轮功的反迫害，实际上也是和中国人民的利益是相同的、相连系在一起的。

主持人：听您那样说，我想起胡先生的一句话。但我们先接一下乌克兰孙先生的电话，回来之后，我们再问您问题。乌克兰的孙先生您请讲。

孙先生：安娜小姐好、嘉宾好。今天我姑且不对那个政党制度白皮书的荒谬之处发表意见，只想对它们的做法说些看法。接着刚刚何先生说的话，就是政党制度这个白皮书出笼是中共的一贯作派，只它一个管道发声，由它一个人来定游戏规则。就像赌场老板一样，没有什么好商量的──我说了就是这样。它同时掐死所有回音、对话的渠道，这是一点。

但它这次的表现又明显带有所谓“胡温新政”的特色。毛泽东发动运动直接指名道姓上纲，以高压之势推广全国；而邓小平是主打所谓一小撮、一部分的分裂人群；那江泽民是大摆流氓地痞像。

而现今的胡温对尖锐的社会矛盾一概在表面上采取装聋作哑的态度。我称之为“胡阴鸵总书记”，阴谋的阴；鸵鸟的鸵，喜欢搞阴谋诡计，却又胆小如鼠。采取驼鸟政策，对汪兆钧等人的公开信装作一概不知，暗地里却又指使那些御用文人，炮制有针对性的所谓白皮书作对应，我觉得这做法既不光彩也不名誉。谢谢！

主持人：谢谢孙先生。我想问一下在线上的章博士，您怎么看刚刚这位乌克兰孙先生的说法呢？

章明亮：我觉得他说的很有道理，中共长期以来在执政过程中，一直把民主党派放在非常从属的地位。在这个白皮书中我们也看到一个特点，它列举了很多民主党派人大常委、人大副主任类似这种职务的人数情况。

表面上看来，好像这些人也是在中共中拥有相当大的参政权，但是实际上如果你仔细看的话，他们竟然没有一位是人大的主任，没有正职，完全都是副职。

还有一种很有意思的现象，如果你要是在人大里面，你让共产党领导，这个大家可能觉得也没什么办法，既然你在宪法中也放有“接受中国共产党的领导”这样一个东西，虽然这个东西是非常不合理的，但是这个跟共产党一贯的主张还是比较吻合的。

但是在政治协商里面，既然是政治协商，应该是平等才有可能协商，但是我们看到政协的主席也一定是共产党的党员。也就是说应该是圆桌协商的机构里，居然永远还是共产党作一把手，别人仍处于从属的地位，所以你说的话共产党当然可以不听。

更严重的是这些所谓政协的委员，他们的工资是共产党发的，这是个很严重的问题了。他经济上既不独立、政治上属于从属的地位，根本就没有可能跟共产党作任何平等的协商，除了参政权。这实际上是共产党的一种恩赐，我让你说话你就说话；要你闭嘴就闭嘴。实际上他并没有说话的权利，只有在共产党的命令下才有假装说话的权利。

主持人：谢谢章博士，刚才李天笑先生也说，实际上8个民主党不能代表老百姓的意思，因为他们也不是百姓选出来的，也不能真正代表百姓去参政、议政。

我记得您曾经说过一句话，就是前一段讨论的，“为穷人说话、为富人办事”，您说为何不让穷人为自个儿说话、为何要你给他说话？你就让他自己说不就行了？那我想问一下，为何百姓不能发表自己的意见？甚至在政治上去协商？

胡平：这也就是当代共产党专制的特点。人家过去皇帝统治、君主专制也没说我代表人民，他们就认为皇帝是最高明的、是天子，他的统治是来自于上天，而老百姓是不懂事的，他也许会听到老百姓的说法，但是他没有义务要照老百姓说的去办。

但共产党毕竟是19、20世纪的产物，所以它也给自己很多民主的包装，它也强调人民的重要性。它统治也强调说，我们权利是谁给的？是人民给的，强调自己代表人民。但实际上它又是个专制的，所以它一方面口头上要表示它代表人民，实际上它不代表人民又要压制人民。

它如果要这么做，唯一的办法就是把人民的嘴给封起来、让人民不要说话，它才可以去冒充说自己代表人民。而一旦人民自己可以说话了，马上就兑现出它并不能代表人民。

所以在1989年，苏联、东欧很多国家的人民走上街头去抗议时，就打出一道标语：“我们才是人民！”就是说原来你们都冒充你们是人民，我们才是人民呢！就这一个口号就把共产党统治的合法性全部推翻。

现在也是同样的问题，你政协也好、共产党也好，你都说你是代表人民，就像江泽民说的“三个代表”，但是你号称代表的都是被封住嘴的，只要让这些人说出自己的声音，那它的统治马上就垮台。

主持人：现在我们又有观众朋友的电话，先接一下纽约穆先生的电话，穆先生请讲。

穆先生：安娜小姐、来宾好。我就想讲这个政党制度，这个政党是共产党它们提出来的，也是骗人的鬼话。你想想毛泽东的时代，他是从土匪起的，他是枪杆子里出政权，他主要是抓军权，首先是抓军权，有权就有法，有权就对了。

一直到现在延续下来，它这些继承者也都是要抓军权的，抓了军权，有权就有法。所以它们的宪法是空的，是一纸空文，不起作用的，人民没有办法来执行宪法，所以它这个政党制度也是为它做解释的。

因为最近有人民起来，很多人起来要反对它的一党制专制，所以它以这个做为政党制度，来解释、来给外国人看的。而对人民还是实行控制，一切都是控制的，控制人民的言论自由、结社的自由，一切都是在违反宪法，继续在违反宪法，违法、违宪、违反世界人权宣言。好吧！我就说些。

主持人：谢谢穆先生。穆先生说现在中国国内不但是民众起来反对共产党，还有不同层次的高层的人员也是对共产党感到非常的失望。

那么我们看到汪兆钧的公开信里面，除了说到中国的现状，包括物价、股市、房地产、环境污染、贪官等等一系列的问题；他还谈到一个非常重要的就是，要给“人民选举权”，而且要立即“停止迫害镇压法轮功”。

他说，镇压法轮功、迫害法轮功就是镇压和迫害全中国人民。那么我想问一下李博士，他为什么这么说？对法轮功的镇压是不是对中国所有人民的镇压？共产党对这个又怎么回应呢？

李天笑：因为法轮功所要求的是最基本的人权，是宗教信仰这么个宪法所规定的人权。那么这个权利，今天法轮功是被共产党给剥夺了，那也意味着所有和法轮功一样要求这种权利的人，他也同样会被中共给剥夺。在这个意义上，法轮功的反迫害，实际上也是和中国人民的利益是相同的、相连系在一起的。

因此，中共也害怕一旦在这个问题上给法轮功权利的话，那么它一停止迫害，或者是做所谓的平反，那很多民众都会起来，同样要求这种权利。那么在这个意义上来讲，中共就会感到它的血债它很难倒回去，这是一点。

再有一个，我想现在的胡温跟江泽民还是有不同之处，因为不是在他们手上直接发动镇压迫害法轮功的，是江泽民、罗干这些人直接发动镇压法轮功的。而他们之间就是权力斗争，我们知道，中共历史上有10次以上的权力斗争，这次是特别的激烈，因为牵涉到江泽民上绞架的问题。

因为胡锦涛想要从镇压法轮功的阴影中跳出来，要把绞索套在江泽民头上。因此我们看到在前一阵子出《江选》的时候，胡锦涛一方面捧着江泽民，另一方面实际上是在捧杀江泽民，让他把自己镇压法轮功的文件提出来放到《江选》里面去，这样的话他就赖不掉。

所以从这个意义上来讲，双方争斗的本身也是跟这个…，就是说为什么法轮功成为整个中国问题的一个非常关键的问题，因为这里面牵涉到整个民众的利益；同时也涉及到中国上层关于血债派跟非血债派之间的一个根本的生死存亡的问题。

主持人：下一个问题我想问一下章先生、章博士，在2005年退党的一位李国涛先生公开呼吁，也是说要解决法轮功的问题，而且说和解的前提是要追查抓捕迫害的元凶，他也明确要求要抛弃一党专政。

那我想问您，在《九评》传出来已经三年之际，而且引发了这么大的退党大潮的情况下，您觉得中共的《中国的政党制度》白皮书它有什么意义呢？

章天亮：就像刚才谈到的，这个“白皮书”实际上就是对类似呼吁的一种回应。在《九评》发表三周年之后，出来这样一些声音，我觉得跟《九评》的传出、广泛的传播是有很大的关系。

在这之前，大家对共产党的想法基本上是“平反”，或者是希望中共能够政治改革。那么在《九评》传播之后，很多人看到了共产党这样一个犯罪集团或者是一个邪教集团的真实面目，那么这个时候很多人对共产党不再抱有幻想，就都希望能够彻底的结束共产党这样一个统治。

当然结束的话，它的前提是必须还社会一个公平，当然也就包括惩戒元凶这样的一个非常基本也非常正当的要求。

有很多法轮功学员是受到非常严酷的迫害的，像我一个朋友叫胡志华，他有一个弟弟在锦州市因为长期绝食反迫害，被迫害得已经根本无法独立行走了。而且即使他现在无法独立行走的情况下，还是被送到监狱去迫害，更多的法轮功弟子就是被这样迫害致残致死的，所以这些人完全有正当理由要求惩办元凶。

现在这样的声音，不光是法轮功在讲，而且这个声音已经形成社会中很多人士的一个共识，这是很值得注意的一个现象。

主持人：好，谢谢章博士。那胡平先生，现在有很多人对中共能够改良或是改革已经感到非常的失望。那我不知道您认为中共能不能走上这种改革的路，如果中共不能走向改革的话，中国有没有可能走上民主之路呢？

胡平：我们要指望中共自已主动的进行这种民主改革，应该说是非常困难，尤其在“六四”之后十几年了，我想比过去更困难。

如果是在80年代，在89的时候，中共那时候就改，那时就已经可以看到来自民间巨大的压力，像89年那么大的风潮，那个时候中共如果改革起来，相对说还容易一点。

因为那个时候对中国人来说，它也就是放弃它在政党的特权，它也还可以和其他人同样有平等的、和平的竞争权利，那么其中相当的一批共产党党员还很有希望在竞选中间取得席位，以致于继续的掌权，这都有可能。

但是89之后，首先是“六四”的一场屠杀，那就欠下了血债，尤其是在89之后邓小平南巡，所谓的“不问姓社姓资”，在没有民主的参与情况之下，进行所谓私有化的改革，到头来变成一种赤裸裸的权贵私有化，那这就使得大批官员在经济上陷入严重的贪污腐败。

那么在这种的情况之下，如果中共要改革，对很多大小官来讲，他们就面临经济上被清算的问题；再加上99年镇压法轮功，他们所欠下的血债，这些在政治上、经济上，他们是欠了太多，所以这个时候统治集团自己要去改革是更加困难。在这种情况之下，我想，来自民间的、来自国际社会的压力就尤其重要。

主持人：那您觉得对执政的共产党来说，来自民间的压力有哪些方式呢？

李天笑：现在很明显的已经有几种方式出现了。首先就是中共党员从体制内退出共产党，现在这个浪潮方兴未艾，已经发展到非常宏大的规模和程度了，现在我们知道已经有2千多万的中共党员、团员还有少先队等等，他们已经退出中共的体制。

还有一个就是最近从草根运动发展到公开信这么一个时代的到来，这个时代的到来，实际上就是整个中共体制外和从基层到上层的体制内的官员以及知识份子等联合起来，向中共发出挑战。

那么还有一种，现在军队中的声音也在不断的高涨，那么这几个力量结合起来，再加上胡先生讲的借国际的力量，那中共的崩溃可能就在即了。

主持人：好，谢谢李博士、谢谢胡平先生，也感谢章博士在线上。非常感谢各位观众朋友的这次参与，那么也许现在已经是时候了，是我们每一个人为中国做点事情的时候了，也许退党，或发公开信、或者是用各种各样的方式，让中国走上一个更好的未来。感谢各位的收看，下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音时段43:46~60:00整理）
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