【大澳门威尼斯人赌场官网11月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）郭泉是南京师范大学的副教授，同时也是“中国民主同盟”的成员、前南京市政府“政治经济体制改革委员会”的秘书。近期他发表了两封公开信要求结束一党专政，也提出了对下岗职工的一些关注问题。

主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》，我是李欣。近期中国大陆不少有识之士纷纷发表公开信向中共高层胡锦涛、温家宝等等人士发言，提出要结束一党专政。

近期有一名名叫郭泉的南京师范大学的副教授，他同时也是“中国民主同盟”的盟员，也是前南京市政府“政治经济体制改革委员会”的秘书。近期他发表了两封公开信要求结束一党专政，也提出了对下岗职工的一些关注问题。

这次节目我们请本台特约评论员元庆跟我们一起来探讨他这封公开信的主要内容。元庆，您好！

元庆：李欣，你好！

主持人：郭泉在第二封公开信中特别谈到，从2000年到2001年，中国大陆至少有59万的石油工人被以一种强迫性或者是欺骗性的手段，一次性的买断工龄，此后几年，这些石油工人就面临着很大的生存问题。您能不能介绍一下，什么叫“一次性买断工龄”呢？

元庆：简单的讲，在从前，一个人在国家里面工作了若干年以后，如果你退休了，你每个月还是可以拿到一些养老金或是退休俸。

而这个所谓的“一次性买断工龄”就是你今天可能工作20年，那它不是按月发给你，而是一次性的付完你这个钱。照目前西方社会来讲的话，就是给你遣散费，你干了多少年，20年、30年我计算一下，然后一次付你一笔钱，就结束了，以后就没有任何债务上的关系。

主持人：我们知道，其实中国大陆现在进行了这么多的改革政策之后，这些职工的养老金问题成了一个老大难的问题。那中国出台了不少的政策，似乎是想把这个职工的养老责任推向企业，要求企业来承担。但另一方面企业又想方设法的回避这样的责任，您觉得现在中国的实际情况是这样吗？

元庆：实际情况的确是这样。因为对于中国来讲，这么多的人口，到了一定年龄之后，要维持他们的养老金或者退休俸是一个非常大的经济负担。所以中国现在出台很多政策，它的确是要把这个责任推给这些企业让它们来负责。

但是我们要知道，对于这些企业来讲，有的企业营运得很好，它可能可以这么做，譬如现阶段它还可以这么做，但是等到它营运不好的时候，或者对于一些营运比较不好的企业来讲，它没有这个能力，它就没有办法提供相等条件，或者它干脆就想别的办法，不管是用欺骗的手法或者其他方法，它就想把财务上的这种责任往外推，那最后真正受害的就是这些工人们。

主持人：我们知道，郭泉提到的这59万的石油工人，而且他说这是一个非常保守的数字，他们所属的石油公司在中国来说是营运非常好的，又上市又赚很多钱，可以说是世界上都数得上的大企业，那它们也不愿意承担这种职工的养老保险方面的问题？

元庆：其实一般来讲，对于一个企业来讲，在目前中国的制度之下，它可能觉得我如果能够少付出一些，我等于就多一些资产，可能有很多的企业都是这么个想法。它们不是真正的在一套很健全的制度下去考虑，所以是有这个问题存在。

主持人：那我们能不能看一看，其他国家到底是如何解决这种职工养老金或者社会保障的问题呢？我们知道，对于任何一个国家，尤其很多西方的福利国家，他们如何解决职工的养老金和社会保障问题，那都是一个很大的负担，也是一个争议很大的问题。您能不能给我们介绍一下其他国家是怎么做的？

元庆：当然，这个社会福利制度或者养老制度，它是个很大的课题，在所有的国家都是一个很大的课题。我们可能需要花很多的时间来讲，但是不管怎么说，在西方国家，你比如加拿大是一个福利国家，美国也是一样，相对来讲，人们失业或者他工作若干年以后退休了，他拿到的福利待遇都比较好。那么我们看一下台湾好了，因为台湾跟大陆都是…

主持人：同根同源。

元庆：台湾的情况，我们提到国有企业，在台湾就有所谓的军公教人员，就是军人、公务员还有教员就是老师，这些人是“军公教”，他们是属于我们所谓国有企业的这些人。

对他们来讲，政府有比较完善的一套规定，你工作若干年以后，它有分职等，你是几等几级，都清清楚楚的。假设我工作了30年，我就知道我如果今年退休的话，我可以拿多少退休金，我每年可以拿多少，我每个月可以拿多少。或者我选择一次性退休的话，我一次可以拿到多少钱，它有一个很明确的表在那边计算着。

有些时候可能也有些鼓励，鼓励你早点退休，让这些人能够汰换年轻的，那么它有些奖励的方式。比如你可能差两年，你可以拿到多少多少钱，但是我现在要鼓励你，所以我有其他的方式让你有一次性的这种比较好的方式。

主持人：鼓励你提前退休。

元庆：但是不管怎么讲，它都有很明确的一套系统摆在那里。你可以很清楚的，我今天在这个大学，假设我在这个大学里面是教员，这个时候退我可以拿到这么多钱；那么相同的，在那个大学只要是相当的…譬如都是国立的大学或一样职等，他拿到的也是一样的；我在海军、在陆军拿到的都是一样的，因为它有一套系统在那里。

主持人：所以是非常有保障的。

元庆：他不需要去猜测，我今天在这个地方拿了以后，我会不会被这个单位欺骗了，我会不会少拿了？他没有这种担心。

主持人：而且是公开、透明的。那我们看郭泉在公开信中特别提到，这“一次性买断工龄”是特别不人道的，他说因为没有考虑到物价上涨和货币贬值等等因素。

同时他也提到，国家出台的规定禁止企业用一次性买断工龄的手段来解除劳动合同、劳动关系，但是不少企业还是这样做。所以现在有人说实际上这不是一个经济问题，它是一个政治制度的问题，您怎么看呢？

元庆：我觉得的确是这样。一些民主国家像台湾，譬如你多付出、多劳动，你就应该得到比较多，这是一般私人企业的作法。所以为什么郭泉讲这是一个制度上的问题，我觉得相当有道理的。

今天国家有很多法令摆在那里，譬如他讲，我们明文规定，你不能使用这种一次性买断工龄的方式，但是很多国营企业都这么做。它为什么能够持续的做，不断的做？有这么多…保守估计有59万人已经受到影响，而且它还能继续不断的往下做，这就是一个制度上的问题。

也就是说你今天犯了这么样一个法了，犯了这么样一个规，你有没有一套好的方法来限制它、来导正它？没有！

所以归根究底来讲，这是制度上的问题，有法令在那里也是摆好看的，这法令到底什么时候国家会去实施？什么时候不实施？这似乎没有一个标准，因为它变成不是法治而是人治。所以这些东西基本上是一个社会问题，我非常赞成这个说法。

主持人：说到人治，郭泉也提到了中国人治的另外一个特点，就是劳动教养制度。他说这种禁锢人身自由的做法是反人类的，您怎么看呢？

元庆：它绝对是反人类的，当我在看郭泉的信的时候，我就感觉到了。这种劳动教养制度（劳教制度），它原来是苏联、中国这两个地方特有的，其他地方没有这种东西。那么这些东西对于统治者来讲有什么好处呢？

一般如果你今天犯了法，就由法院来判刑、审理，那会有一个正常的程序，你该判什么罪就是什么罪。但是这个劳动教养（劳教），警察抓了你以后，公安抓了你以后，就直接给你丢劳教去，等于就把审理的程序简化了，甚至于有些时候，它就不需要审理了。

像我们不在这个社会里长大的人，我们对这个东西，比较熟悉的可能就是近年来对于法轮功学员的迫害。有些人根本就不需要经过审查就把你送劳教。公安抓了以后，因为你是法轮功，你违反了什么，我就把你送劳教、判刑，几年都可以这么去做。所以它这东西是完全不符合…我们讲是反人类的，这完全没有错，它的确是反人类的。

这让我想到黑奴制度，这个黑奴制度是一个奴役制度，它也是一个非常反人类的行为。因为它这么做，基本上是不在国家法令之下来做的，而且让这些被伤害的人，违反他的自由去做一些别人不愿意做的事，使他们受到很大的伤害。

主持人：这个黑奴制度，以前在美国和英国就有这样的制度，我记得郭泉在公开信中也特别提到，他非常崇拜的一位西方人就是美国第一任总统华盛顿。

元庆：提到华盛顿，他讲他是首先开始“让权”制度的。我们都晓得华盛顿的确是这样的，他当了美国第一任总统以后，因为第一任做得很好，所以他又做了第二任总统，但他不愿意再做第三任总统。

因为他觉得应该把制度建立下来，今天华盛顿本人是一个很好的总统，他可以继续做下去，可是以后的总统能不能都这么好，不一定，所以他做两任以后，他就不做了。

主持人：回老家去了。

元庆：他回维吉尼亚的老家去了。而这个良好的制度，一直在美国总统中维持下来。但是到了罗斯福总统的时候，他却做了四任，后来美国国会就拟定了一个“宪法修正案”，把美国总统的任期限制在两任，还是维持原来很好的传统。所以郭泉提到了，他非常崇拜华盛顿。

主持人：他第一封公开信用很大的篇幅来谈中国要结束一党专政，那结束一党专政之后，中国要走向何方呢？以前中共向来讲一句话，“苏联的今天就是我们的明天”，那我们看到前苏联已经解体了，前苏联共产党也已经失去执政的地位了。

而且另外一方面，我们知道台湾跟中国大陆是同根同源的，但在几十年的时间，台湾就走上了民主的道路。那您如果是一个专家学者，向温家宝、胡锦涛提建议的话，您觉得中国今后应该走怎样的道路呢？

元庆：我觉得你刚刚提到的第一个重点是，今天如果我来给胡温建议的话，我觉得应该走的一条道路是要真正能为中国人民着想的一个道路，这是最重要的。

那么首先能做到的第一步，就是你要能够开放，像当年的台湾，蒋经国先生在当时开放了党禁、报禁。也就是说，他能够容忍不同的声音在这个体制下存在。

主持人：所以您建议走台湾的道路吗？

元庆：我倒不是建议走台湾的道路，我觉得是有两步，第一步你要先能够开放，能够接受不同的声音，不要让共产党一党独大，这也是郭泉提到非常重要的一点。你能够把这个部分开放了以后，那么里边自然会有很多声音出来，到时候中国应该走什么路，在这里面自然能够讨论出来。

另外一个就是我们刚刚讲的，像华盛顿或是像苏联的戈尔巴乔夫…，一个人最难做到的就是我在这个位置上拥有一些权力的时候，我能够把它放弃。放弃的理由是我能够想到中国百姓的福祉，能够为大家好，所以我把我既有的权益放弃掉，真正去走这条路。

这也是我建议的：真正要让中国走上什么道路？是走一条为中国人民、大众着想的路，而不是只为了少数而考虑到应该怎么走。

主持人：小集团的利益。

元庆：不是只考虑到小集团的利益、共产党的这些所谓高级执政人员的利益，我想这才是中国的出路。

主持人：好的，谢谢元庆。观众朋友们，感谢您收看这次的《热点互动》，我们下期再会。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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