【大澳门威尼斯人赌场官网11月20日讯】（大澳门威尼斯人赌场官网记者李璐丹麦哥本哈根报导） 10月18日，本报记者报导了丹麦体育界领袖为2008北京奥运会的准备工作，派出代表团赴北京考察，却遇到了许多地方不准许参观的遭遇。(有关报导请看：) 为此，本报记者采访了丹麦田径协会主席拉斯. 尼尔森（Lars Nielsen）。以下为采访记录的部分摘要。

中共想利用奥运为自己贴金，是打错了算盘。

记者：有些人认为奥运会与政治， 与人权没有关系， 你是如何认识的？

拉斯. 尼尔森：我认为这当然是有关系的，一直是这样的。但是应该把事情放在正确的角度去看待。人们去参加奥运会， 特别是运动员， 因为8年前奥委会决定在那里北京举办。我可以肯定，当时他们一定是由于许多政治的因素，不同程度的， 不同国家的考量，决定把北京作为2008年奥运会地点。这是他们的决定。

而对于运动员来说， 他们注意焦点在奥运会上，只是去那里比赛， 有些人已经为此准备了12年、8年、也有4年的。他们不会受在哪里举办奥运会的影响。他们的注意力就是放在准备好，以最好的状态参赛。作为我，体育界的主管人员，国家教练，对人权我有我自己的看法。但在奥运会这个方面，我主要关心的是我的运动员参加奥运会，在奥运会上出色表现。这是另外一个所需要关心的主题。

在奥运会前夕，我想我需要分开来谈这些问题。因为我们必须专注于到那里去参赛， 必须准备最好的竞技状态，而并不因为这是在北京，在中国举办。

同时，我相信中国的体制也不可能控制两万个来自世界各地记者， 他们会从自己所看到， 所认识的来介绍那里的情况。实际上他们已经在那里了，准备奥运会期间的事， 与当地的人接触、了解。如果他们经历了那些事，他们会告诉世界，这是愚蠢的，不应该是这样的等等，他们会写出来。我不认为中共政权能利用这些记者，利用奥运会来吹嘘这个国家是如何伟大， 如何完美， 那是他们打错算盘了。

记者：那也许他们会利用自己的媒体来宣传？

拉斯. 尼尔森：是的，这是我们需要了解和知道的。在西方社会，运动员，教练等等常常被利用，诸如记者问些奇怪的问题等。我们已经习惯了这样的情况，得小心地去回答，因为没准会引到其他的问题上。因此西方社会的运动员，教练，和政府官员得事先有准备，不被中国的宣传利用。在北京时，我们丹麦体育协会主管们、工作人员、我们的团队成员，曾经讨论过人权的问题， 如何与媒体合作，如何处理中国媒体等等。 我们一致认为最好的方法是 运动员应该有所准备，知道媒体问的问题可能是用来美化中国体制的。你必须根据这个因素来回答问题，使他们不可能利用。你不能说什么事都非常完美无缺，超级好，你必须在回答中体现出微妙的区别来。

中共的体制不利于奥运的正常运行

记者：你对这次中国之行总的感觉是什么？

拉斯. 尼尔森：这次访问是由丹麦奥委会和北京奥委会一起组织的，我们在那里一共5天时间，只是在北京。我们的在那里的经历是，太多的外行决策人。 他们不懂常识， 需要层层汇报。直到找到最终的领导。再层层下来， 比赛可能就结束了。这不是我们所需要的， 我们需要的是懂行的人能够允许他们现在就可以决定事情如何处理。这些就是我们在西方的经历， 如希腊，悉尼，亚特兰大和巴塞罗那奥运会上。

我们这次是为了看看设施， 感受一下气候，时差，听说那里空气污染，道路拥挤等等。代表团是由来自不同团体的丹麦体育界领袖和教练组成的。

与我参与的在亚特兰大，悉尼和雅典奥运会那些地方相比，我们看到设施的可能性就有些不同。比如在雅典， 我们当时听说可能体育馆不一定能按时完工，我不认为北京会这样。但是我们看到不到一年的时间了，大批的建筑还只是在建设中。

我们不允许进入参观。 在雅典当时进入参观的时候，给我们看那些安排， 完工之后的图样等等。我们考虑的是否能按时完工？ 可是在北京却不是这样的，我们不能参观那些设施，只能在500米以外的距离看那个奥运会馆。那样对于各运动项目的主管、教练、运动员们的准备工作，将是非常困难的，因为我们根本就没看到。我们的有些运动项目，例如手球队就比较幸运，恰巧他们正好见到了主管本人，他们就可以通过提问题、采访来了解情况，他们也得到了所有的资料。 而其他的项目见到的只是助理， 他只是用幻灯片给我们介绍一下情况。我们问的问题， 他自己也不知道他是否允许回答。有些我们没有见到项目主管的，根本得不到足够的信息。 这就是他们的系统。因此当我们回来时，我们得到了很少的信息。

这就是我说的，常规来讲，人们需要决策者在合适的地方，而不是那些助理， 通过这个男士， 那个女士。最终门是关闭的。

记者：通过这次访问后， 你最大的担心是什么？

拉斯. 尼尔森：在我们田径运动项目最后几天的准备中，我们有些运动员曾是奥运会项目，世界锦标赛，欧洲锦标赛的奖牌得主。例如我们有一个很有名的运动员，他在比赛的4天前要住进奥运村，这样他就不必走太多路。我们打算准备 高尔夫车。虽然他们有直通车从奥运村去体育馆。但是每天可能要去3至5趟， 哪怕只有500米， 每天几趟的话， 走路也会消耗许多体力，当参加比赛时会比较疲劳。 我们不知道是否可以允许有高尔夫车， 还是必须得固守他们的规定，他得坐直通车， 然后自己步行等等。这些问题我们正在想办法解决。

另外，当比赛时， 会有些预料不到的事情发生。我们称为比赛计划， 我们得做每一分钟的计划。 比如我们怎样处理天气热的问题，怎样解决有冷气房间的问题， 如何去，有多远，多少楼梯需要上下等等， 突然迟到了，如何处理……，我们得告诉运动员计划A、 计划B、 计划C等等。 可能有许多预料不到的事情会发生，我们有些担心，到时候被告知， 你只能这样、那样，其他的不能……，就像我说的他们层层汇报，要化很长时间作出决定……。

可以说这些小事对于那些准备了12年的，希望拿奖牌的运动员来说就是个很大、很大的问题。因此他的教练和那些运动员会变得非常有侵犯性。我们有过这样的经历，例如一个人站在大门前，他被告知不允许他用自己的头脑、而只能执行命令。我不想对这个站在门前的人做任何设想，但他们（指运动员）会进入大门。这样可能会带来新的麻烦，因为这是被认为不允许的，这是他们的体制。然后就会来 五个、十个警察， 那麻烦就更大了。这些事情是有可能在中国发生的， 如何处理是个问题。这些细节是我们最关心的。

记者：那你是指那里的体制有问题吗？

拉斯. 尼尔森：是的，这就是我们说的，整体上人们怎样来利用环境、文化。也许站在大门前的那个人是一个聪明的人，受过很好的教育，能够解决常识性问题，但却不被允许自己来处理，这就是个问题。也就是说，要想成功举办奥运会，就必须要给那些人权力，让他们运用自己的常识来做决定，而不是层层汇报，再层层下达高层的指令。我会把这些问题反映给奥运组委会，让他们来考虑怎样办。

为丹麦参赛运动员开中国人权讲座

记者：丹麦官方打算参加北京奥运会， 但是从民间和每个运动员会有不同的对中国人权的看法， 你是如何理解的？

拉斯. 尼尔森：11月21日，我们要举办与运动员有关系的奥林匹克讲座会。丹中友协也会来参加，并从他们的角度来谈。大赦国际要来为运动员、教练们介绍他们对中国的人权问题的看法。我们让我们的运动员接受中国人权问题的教育。他们当然知道什么是人权， 但是他们不知道很多关于中国的人权情况，我认为是很重要的事。在丹麦，我们的观点是，我们需要受过很好教育的人民，我们也需要受过很好教育的运动员。他们需要知道他们为什么要被培训，让他们理解这些。我们不喜欢人像个机器一样，只能做，而不能问为什么。这不是我们丹麦的方式， 如果我不能解释为什么我的运动员做这个，那我就会有麻烦了。这就是我们为什么给大赦国际机会，来给我们讲那里现在的人权状况。 我可以肯定，他们中的许多人在去北京之前或之后，可能会加入大赦国际，成为他们的成员，因为他们从个人角度知道那里的事是不对的，他们会做所有他们能够做的事来改变这种情况。但在奥运会期间，他们得集中注意去赢得比赛。

记者：大赦国际给你们这些信息非常重要，使运动员有所了解，否则一旦遭到预料不到的事情或遭遇， 也会影响比赛成绩。

拉斯. 尼尔森：所以我们得准备包括如何接受媒体的采访，会问什么样的问题；

运动员得知道这些背景知识和中国的体制， 他们如何对待自己的老百姓；记者是怎样的，因为我相信那些为中共体制工作的媒体人员也是很有知识的人，他们得做他们被告知得做的事， 因为他们别无选择，但在他们的头脑里也许会有些不同的问题，他们不得不这样去问。非常重要的是我们的运动员得明白他们问的这类问题。他们不能简单地回答： 是， 不是， 好， 超级好等等，这样会被利用到一种错误的方向上去了，你必须把事情放到不同的角度上去讲，使得你的回答不能够被他们利用。当然大家都知道电视画面是可以剪接 的。你得注意不被他们那个体制的媒体所利用。这就是我们为什么要教育运动员，使他们接受高等教育，让他们知道怎样看待这些问题。

中国的民主道路需要从内部开始

记者：由于筹备奥运会，使很多的人被强制拆迁，你怎么认为这两者之间的关系？

拉斯. 尼尔森：这是要完全反对的。如果这个政体想要在那里新建体育场馆，首先得尊重住在那里的 人，住在那儿的人当然不得不接受，如果我们的城市要举办这样大的奥运会，在我们住的地方来建体育馆这件事。但是政府应该给他们赔偿，让他们搬迁到别的地 方，并能住上同等条件的房子。一般丹麦都是这样做的，这是丹麦人讨论了许久的2024年奥运会的梦想。我们也许要建很多体育馆，也需要搬迁一些人。但是可以肯定是，哪怕只移走一个人，也要在另外的地方给他同样条件的房子，然后根据他损失的多少给与相对的补偿。当然这对他们不公平，因为他们不可能还住在原来的地方，要搬到相对较远的地方去住，政府一定要给于他们一定的补偿。

拉斯. 尼尔森：我认为走民主的道路应该从中国内部开始，从外部来讲是很难的。你看其他当时有问题的国家， 如前苏联等，所有的变化都是来自内部， 所有的运动是从本国人民变的强大开始的。我认为中国的民主道路也不会由于外面的支持就会巨变。这样的变化会是来自外面的支持和内在的变化才能实现。人们有 强烈的愿望和压力就会带来变化。你看前苏联，当时政府高层的人们就做了明智的选择，要政改。

我认为事态正在变化，世界正在越来越开放，中国也开放了。许多的外国人去那里工作。慢慢的一步一步就会改变那个体制， 这些是外部可以帮助做到的。 另一方面，中国人自己的变化才可以改变那个体制。

（本报导根据录音整理，未经本人审阅。）

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