刘军甯访谈：掘中国人追求自由的印迹
【大澳门威尼斯人赌场官网11月13日讯】在电话中，刘军宁把采访的地点定在了翠湖边上一个有着木船的餐馆，想像能伴着清爽小风、精致小菜随性畅谈，憧憬不已。打车到了约定地方，却只看到一艘破木船伶仃地架在土地上。刘军宁还没到，我向来路望去，一个高高的身影正边打电话边向我们走来。他手里拿着一个蓝花瓷碗，跟我们打过招呼，径直走到餐馆老板的桌边，把碗递给他们，又让他们在路边凉棚下支张桌子，熟稔得如同家人。刘军宁说我们先完成工作再吃饭吧，于是我们的谈话就在那张塑胶桌子周围展开，有清风徐徐吹来。
文艺复兴：发现个人
问：您为什么提倡中国的文艺复兴？
答：很多年以来，大家都在思考如何用制度和政策来推动变革，但是在制度和政策背后，必须有价值的支撑，没有价值支撑的制度和政策是没有着落的。我思考这个问题已经很长时间了，中国人必须有自己的精神家园或价值系统，才能知道需要什么样的制度，什么样的政策。
中国人到今天也没有发展出一个以个人为本的价值系统，从古至今都没有。首先需要这个。其次，中国需要建立一个在个人价值基础上的社会政治制度。这两个东西不到位，中国真正的变革，不论是个人的确立还是整个变革，最终都难以完成。
问：为什么要用文艺复兴方式，其他方式不可以吗？
答：因为文艺复兴能够影响到每一个普通人。如果写一本专著，可能只是专家看看，教授在课堂上讲讲。文艺复兴的过程就是把知识转化成社会文化观念。文艺复兴作为知识在中国已经有一些人知道了，但它所要确立的价值并没有变成中国的主体文化。实际上每一个文明的成长都要经过文艺复兴这样一个阶段。它背后的真谛是个人的觉醒，个人的确立，所以把文艺复兴叫作个人的发现。中国从古到今从来没确立过个人的位置。
真正个人的觉醒，不是个别人的觉醒，而是所有个体的觉醒。即使在最愚昧的社会，都有少数觉醒的人，但不能改变社会的性质，只有绝大多数人觉醒，社会性质才能因此发生变化。我是不是觉醒的，对社会的性质没有太多影响。只有多数人觉醒了，把自己的内在价值看得更重要了，这个社会才能变成个人自由和尊严得到保障的社会。我为什么喜欢这样的社会？因为我相信每个人都希望自己的自由、尊严和价值得到保障，没有一个人不希望这样。你能给我举个例子，说这个人可以随便抽他耳光，可以随便拿走他的钱吗？没有吧。除非是精神病人。
理想中有自由有尊严的社会
问：在中国有些相对素质比较高的个人，也仍然不能很正确地意识到自己的权益所在，自己的位置所在，是这样的吗？
答：中国文化有一个特别有害的特征，越是有成就的人，越是道德高尚的人，越要把国家摆在前面，把个人摆在后面！你必须对国家有贡献。个人不重要，国家才重要，集体才重要。任何一个有成就的个人，都不敢堂堂正正地弘扬个人价值，而要说是因为国家的培养。包括知识份子，他说他的成就不是出自个人的关怀，而是出于对整个民族的关怀，对国家的关怀，对人类的关怀，他不能说这是对每一个个人的关怀。他一定要把这个抬高，摆脱个人。
问：大部分人都有个人意识的时候，会是一个什么样的社会？
答：这个社会肯定是以个人为主导的社会，是一个自由的社会，是每个人都有尊严的社会。因为今天我们说权利、说自由，最终都要落实到独立的个人身上。如果个人不能独立，他就不能承担自由和权利。不是一个有自由、有权利的社会，个人的尊严和个人的价值就得不到保障。
问：现在有这样的社会吗？
答：如果你去过美国，去过英国，肯定会发现这样的社会。“风能进，雨能进，国王不能进。”以前中国有什么能够挡得住国王？今天有什么能够挡住城管、员警呢？没有！人家300年前就挡住国王了，中国现在连个穿制服的还挡不住，这就是中西方的差别所在。人家500年前个人的地位就确立起来了，中国今天还在争论要不要文艺复兴。
问：您所理想的是那种个人意识觉醒的社会吗？
答：一个人要么把国家摆在第一位，要么把个人摆在第一位。我觉得应该把个人摆在国家上面，因为国家是个人组成的。个人是一个最高的也是最根本的单位。
我觉得英美文明中有一些很好的东西，就是人家提出来的问题很早就解决了，而这些问题在中国至今没有提，也不让提，也没有找到解决方案。每个社会都有很多的问题，这个毫无疑问，但是有些问题是人本身的问题，因为人本身就是一个有很多毛病的存在，我们怎么能说生活中没有问题呢？我们只能指望重大问题有好的解决方案，把最坏的事情防止住，像打架、骂人什么的这些小事都无所谓了。
问：假如说中国真的来一次文艺复兴，它会是什么样的呢？
答：我希望看到能震撼很多人的文艺作品出现。不论是诗歌，绘画、小说、戏曲，给大家一种震撼，帮助大家重新发现自己内心的东西，树立自我，确立个人价值，确立个人权利和尊严。
我还没发现有这样的作品出现，如果有了，多了，中国人都被震撼了，中国人都有自由，有尊严，那中国的文艺复兴就完成了。目前还没发现，零星的有一些，但是震撼力是不够的。
“东”寻“西”找自由因数
问：中国传统文化中有可供复兴的个人主义因数吗？
答：如果我们从中国的传统中找不到自由的精神遗产，那更致命，说明中国人从来没有要过自由，传统中没有留下追求自由的痕迹。中国人从来没有要过自由的话，那我们还有必要去要吗？我们今天还能要来吗？所以从某种意义上说，找到也得找，找不到也得找。如果我们不能证明中国人在历史上要过自由，留下过争取自由的印迹，那就彻底让人绝望了：几千年来中国人都没有要过自由，你凭什么今天能够要到自由？所以我宁信其有，不信其无，这是其一。
其二，在现实生活中我们发现每一个人都是要自由的，没有一个人愿意让人抽耳光。这是在现实生活中看到的，肯定有史以来也是这样的。我们可以看看诗词，看看成语，什么叫专横跋扈，什么叫刚愎自用，什么叫指鹿为马，无一不是谴责、贬低、厌恶专横权力。这说明中国百姓自古以来不喜欢专横权力，他们虽然不能像西方人一样开发出一套自由主义理论体系，但从个人的情感来说绝不喜欢专制。这不仅仅是策略上“找得到要找，找不到也要找”，而是我相信只要中国人是人类当中的一员，他一定会争取过自由，只要他争取过自由，关心过尊严，他就会留下印记。找没找到是我们的发现能力的问题。
问：您的意思是我们一定能挖掘出来，就看我们如何解读中国的传统文化？
答：我写过一篇文章叫《开放的传统》，不知你看没看过。传统演变是选择性的，继承全部传统是不可能的。因为传统无边无际，一定是挑出其中的一部分，去继承，去发扬光大，这是其一。
其二传统是演化性的，是可以从无到有，演化成不一样的东西。比如，佛教其实是外来的东西，但是我们现在已经把它当成固有传统了。我们可以继承别人的东西，把握别人的东西，这种可能性是完全存在的。比如“逃之夭夭”，本来是“桃之夭夭”，完全不是逃跑的意思，可演化到后来，我们只认可它逃跑的意思了。中国传统文化中的A可以演化成不相干的B，而且我们可以认可B，不认可A。当初是什么不重要了，我们信它后来的意思。
我们再看看西方，我们从《圣经》里面找不到自由主义，找不到宪政，找不到民主，里面可以看到大量不人道的、黑暗的、专制的内容。现在很多人都承认，如果没有基督教就没有宪政民主。为什么与宪政民主毫无关系的一部经书，被看成是宪政民主的基础？很显然这跟从奥古斯丁、阿奎那以来所做的一系列演绎和阐释工作是分不开的。传统文化必须要解读，《圣经》中并没有直接关于个人尊严的东西，都是被洛克他们解读出来的，然后联邦党人一看，把洛克的解读写到《独立宣言》里面去了：上帝创造的人是没有等级的，既然人没有等级，我们谁也没有资格去统治人。一演化就过来了。
中国有人做这样的工作吗？几乎没有。我们看见大量的考证、训诂、注释，但是看不到一个系统的从政治哲学角度的开发。这个工作没有做，我们怎么知道没有呢？我们没有尝试深挖，怎么能从表面上看没有，就证明它没有呢？
西方人研究《圣经》，把《圣经》变成一个宗教哲学，一个道德哲学，一个政治哲学。中国人很惭愧，中国那么早就有了那么多经文，却没有做几件像样的事情。
问：您是要从老子的哲学中挖掘出自由主义的东西来吗？
答：对，准备做一些尝试吧！实际上任何一个大传统，它中间一定包括各种思想资源和自相矛盾的东西，其中肯定有专制的、理想主义的、乌托邦的、自由主义的……什么都有，关键问题是你放大其中的哪一部分。要看你怎么找。
问：除了老子以外，也不排除从其他资源，包括儒家里面找出自由主义，是吗？
答：我要找出跟自由主义相相容的东西。比如说孔子强调的一些个人修养，我觉得今天还有意义。老子从来没有说过这个。孔子是说过很多负面的东西，比如说服从权威，服从家长，敬畏国王什么的，但他也说过仁义礼智信、温良恭俭让这种适合于平民百姓间交往的准则，这在今天也是很有意义的。
包括墨子的东西也有一些。还有，古代的诗文中可以找到大量的人文主义的东西，比如《诗经》里面对专制的诅咒和批判，太多了。
这不是我个人的事情，是大家的事情。西方无数人做了无数代，才有了今天这样的成就。我做什么不重要，我说什么也不重要，需要大家来做。我也知道有一些人在做，而且做的很好。比如现在有人在做“华经”，以古代文献为依托，是按照自己的思想来重新编辑撰写。
对中国传统文化，常见的态度是，要么与之为善，要么与之为恶。我是批判性的或者建设性的与之为善。
问：文艺复兴必不能回避中国传统吗？
答：中国人的尊严仅靠西方的学说是不够的，必须以自己的文化为依托，因为毕竟每个中国人血液里还流淌着自己的文化。你不能瞧不起这种文化，你要知道这种文化的确是存在着的。当你跟一个外国人打交道的时候，你能觉出和他的文化差异非常大，跟中国人打交道，就不会觉得有这么大的文化差异，文化是你们的预设值。
问：您的很多文章里谈到了人权和产权的问题，中国历来的产权是不是一个关涉个人自由的要害问题呢？
答：不能保障产权，就不能保障自由。传统中可以找到支援个人产权的。比如老子说，百姓为什么穷，因为政府拿走的太多了。孔子说，“苛政猛于虎”。什么叫苛政？就是剥夺老百姓的财产。你看老子所讲的，全部都是政府不能与民争利，政府是低位的，民众是在上面的。
中国在历史上对产权有一定程度的保障，中国在保障百姓互相之间不能侵害产权上，我觉得做得还是可以的。我讲的是以前，古代。但是在如何防止政府成为抢劫者方面，法律是完全无效的。
问：西方把“法”视为最高的，中国古代把“法”看得比较低，这是不是一个重大的原因呢？
答：西方人认为“法高”，就是法律统治，但是这个法律并不是空论的条文，而是以凡人意志所不能改变的超验价值为依托。它所肯定的一些规则是任何人的任何意志都不能改变的，哪怕是多数人的意志。在西方这个超验的基础是和基督教联系起来的。我写过《天道》，在中国法律只有以天道为依托，这样的法律才能高于统治者。你看老子讲的，统治者在天道面前要保持绝对的顺从、敬畏之情，不要有任何僭越天道的企图。
为什么科举考试不考《道德经》，因为考《道德经》，弘扬这个精神，皇帝和政府的位置就会降下来。汉武帝以后的道家基本上就只有一点微调功能。减租减息，轻徭薄赋，老百姓就过得稍微好一点，但是没有办法阻止皇帝把手伸到老百姓口袋里。美国人所做的就是把老子讲的这个写到宪法里，用法律止住政府伸向老百姓的手。这个在中国至今都没有获得承认。
文艺复兴一定会到来
问：您觉得当下这种传统热、读史热、国学热，对文艺复兴有影响吗？
答：我觉得是一种铺垫吧，就像必须很多人绘画，才能出绘画大师一样。这是一个基础，但并不是每个基础本身都是好作品。必须有大量的作品铺垫，才能有很好的作品出现。这只是个铺垫阶段，还没有到出现大作品的阶段，但也反映了中国人的觉醒。
要说明一点，个人自由资源要回头找，也要从外面找。我不认为从中国古典里能找出所有的资源，而且也没有必要，有很多问题中国根本就没提出过，也没回答过。西方有一些问题提得很好，回答得也很好。就像中国的中医，有些病没有提过，也没有药。人家提出这种病，发现这种药，中国人为什么不用这种药呢？
问：也就是说我们其实没有可能，也没有必要去自己重建这种价值体系，是吗？
答：你不能指望从中国传统文化中得到全部，不可能在排斥西方文化情况下，从中国文化中得到全部。这基于的一个前提就是普遍人性。普遍人性是存在的。只是西方在这方面比我们中国人做得更好一些，更早一些，并不是说中西有一个根本的对立。只是中国人没有站起来捍卫自己的人性。在根本人性上，东西方没有差别，在文化表现上有差别。你可能喜欢用筷子，他可能喜欢用叉子，但是要吃饭这一点上是没有差别的。
问：您认为阻碍文艺复兴的因素有哪些，目前比较大的障碍是什么？
答：我觉得一个是，中国人很多年在很麻木的状态下生存，已经不太有足够的决心再站起来。但是好在中国目前市场经济的变革给人们提供了空间，你要想走市场的道路，就必须有创造性的东西，有个性的东西，就必须有个人自由。很多人都在追求个人独立尊严，但是有些人碰到一点阻力就停下来了，尤其是在最关键的时候停下来了。
再有就是有人不断给你贴标签，不断束缚你，使你没有办法正确地做。如果没有阻力的话，中国的文艺复兴已经完成了。
问：您认为中国文艺复兴一定会到来吗？
答：这得问问你自己，如果你觉得这样活着很好，那就永远不会到来。如果人人感到我们不能这么过下去了，那文艺复兴就会来了。
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