刘军甯访谈:掘中国人追求自由的印迹

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【大澳门威尼斯人赌场官网11月13日讯】在电话中,刘军宁把采访的地点定在了翠湖边上一个有着木船的餐馆,想像能伴着清爽小风、精致小菜随性畅谈,憧憬不已。打车到了约定地方,却只看到一艘破木船伶仃地架在土地上。刘军宁还没到,我向来路望去,一个高高的身影正边打电话边向我们走来。他手里拿着一个蓝花瓷碗,跟我们打过招呼,径直走到餐馆老板的桌边,把碗递给他们,又让他们在路边凉棚下支张桌子,熟稔得如同家人。刘军宁说我们先完成工作再吃饭吧,于是我们的谈话就在那张塑胶桌子周围展开,有清风徐徐吹来。

文艺复兴:发现个人

问:您为什么提倡中国的文艺复兴?
答:很多年以来,大家都在思考如何用制度和政策来推动变革,但是在制度和政策背后,必须有价值的支撑,没有价值支撑的制度和政策是没有着落的。我思考这个问题已经很长时间了,中国人必须有自己的精神家园或价值系统,才能知道需要什么样的制度,什么样的政策。
中国人到今天也没有发展出一个以个人为本的价值系统,从古至今都没有。首先需要这个。其次,中国需要建立一个在个人价值基础上的社会政治制度。这两个东西不到位,中国真正的变革,不论是个人的确立还是整个变革,最终都难以完成。

问:为什么要用文艺复兴方式,其他方式不可以吗?
答:因为文艺复兴能够影响到每一个普通人。如果写一本专著,可能只是专家看看,教授在课堂上讲讲。文艺复兴的过程就是把知识转化成社会文化观念。文艺复兴作为知识在中国已经有一些人知道了,但它所要确立的价值并没有变成中国的主体文化。实际上每一个文明的成长都要经过文艺复兴这样一个阶段。它背后的真谛是个人的觉醒,个人的确立,所以把文艺复兴叫作个人的发现。中国从古到今从来没确立过个人的位置。
真正个人的觉醒,不是个别人的觉醒,而是所有个体的觉醒。即使在最愚昧的社会,都有少数觉醒的人,但不能改变社会的性质,只有绝大多数人觉醒,社会性质才能因此发生变化。我是不是觉醒的,对社会的性质没有太多影响。只有多数人觉醒了,把自己的内在价值看得更重要了,这个社会才能变成个人自由和尊严得到保障的社会。我为什么喜欢这样的社会?因为我相信每个人都希望自己的自由、尊严和价值得到保障,没有一个人不希望这样。你能给我举个例子,说这个人可以随便抽他耳光,可以随便拿走他的钱吗?没有吧。除非是精神病人。

理想中有自由有尊严的社会

问:在中国有些相对素质比较高的个人,也仍然不能很正确地意识到自己的权益所在,自己的位置所在,是这样的吗?
答:中国文化有一个特别有害的特征,越是有成就的人,越是道德高尚的人,越要把国家摆在前面,把个人摆在后面!你必须对国家有贡献。个人不重要,国家才重要,集体才重要。任何一个有成就的个人,都不敢堂堂正正地弘扬个人价值,而要说是因为国家的培养。包括知识份子,他说他的成就不是出自个人的关怀,而是出于对整个民族的关怀,对国家的关怀,对人类的关怀,他不能说这是对每一个个人的关怀。他一定要把这个抬高,摆脱个人。

问:大部分人都有个人意识的时候,会是一个什么样的社会?
答:这个社会肯定是以个人为主导的社会,是一个自由的社会,是每个人都有尊严的社会。因为今天我们说权利、说自由,最终都要落实到独立的个人身上。如果个人不能独立,他就不能承担自由和权利。不是一个有自由、有权利的社会,个人的尊严和个人的价值就得不到保障。

问:现在有这样的社会吗?
答:如果你去过美国,去过英国,肯定会发现这样的社会。“风能进,雨能进,国王不能进。”以前中国有什么能够挡得住国王?今天有什么能够挡住城管、员警呢?没有!人家300年前就挡住国王了,中国现在连个穿制服的还挡不住,这就是中西方的差别所在。人家500年前个人的地位就确立起来了,中国今天还在争论要不要文艺复兴。

问:您所理想的是那种个人意识觉醒的社会吗?
答:一个人要么把国家摆在第一位,要么把个人摆在第一位。我觉得应该把个人摆在国家上面,因为国家是个人组成的。个人是一个最高的也是最根本的单位。
我觉得英美文明中有一些很好的东西,就是人家提出来的问题很早就解决了,而这些问题在中国至今没有提,也不让提,也没有找到解决方案。每个社会都有很多的问题,这个毫无疑问,但是有些问题是人本身的问题,因为人本身就是一个有很多毛病的存在,我们怎么能说生活中没有问题呢?我们只能指望重大问题有好的解决方案,把最坏的事情防止住,像打架、骂人什么的这些小事都无所谓了。

问:假如说中国真的来一次文艺复兴,它会是什么样的呢?
答:我希望看到能震撼很多人的文艺作品出现。不论是诗歌,绘画、小说、戏曲,给大家一种震撼,帮助大家重新发现自己内心的东西,树立自我,确立个人价值,确立个人权利和尊严。
我还没发现有这样的作品出现,如果有了,多了,中国人都被震撼了,中国人都有自由,有尊严,那中国的文艺复兴就完成了。目前还没发现,零星的有一些,但是震撼力是不够的。

“东”寻“西”找自由因数

问:中国传统文化中有可供复兴的个人主义因数吗?
答:如果我们从中国的传统中找不到自由的精神遗产,那更致命,说明中国人从来没有要过自由,传统中没有留下追求自由的痕迹。中国人从来没有要过自由的话,那我们还有必要去要吗?我们今天还能要来吗?所以从某种意义上说,找到也得找,找不到也得找。如果我们不能证明中国人在历史上要过自由,留下过争取自由的印迹,那就彻底让人绝望了:几千年来中国人都没有要过自由,你凭什么今天能够要到自由?所以我宁信其有,不信其无,这是其一。

其二,在现实生活中我们发现每一个人都是要自由的,没有一个人愿意让人抽耳光。这是在现实生活中看到的,肯定有史以来也是这样的。我们可以看看诗词,看看成语,什么叫专横跋扈,什么叫刚愎自用,什么叫指鹿为马,无一不是谴责、贬低、厌恶专横权力。这说明中国百姓自古以来不喜欢专横权力,他们虽然不能像西方人一样开发出一套自由主义理论体系,但从个人的情感来说绝不喜欢专制。这不仅仅是策略上“找得到要找,找不到也要找”,而是我相信只要中国人是人类当中的一员,他一定会争取过自由,只要他争取过自由,关心过尊严,他就会留下印记。找没找到是我们的发现能力的问题。

问:您的意思是我们一定能挖掘出来,就看我们如何解读中国的传统文化?
答:我写过一篇文章叫《开放的传统》,不知你看没看过。传统演变是选择性的,继承全部传统是不可能的。因为传统无边无际,一定是挑出其中的一部分,去继承,去发扬光大,这是其一。
其二传统是演化性的,是可以从无到有,演化成不一样的东西。比如,佛教其实是外来的东西,但是我们现在已经把它当成固有传统了。我们可以继承别人的东西,把握别人的东西,这种可能性是完全存在的。比如“逃之夭夭”,本来是“桃之夭夭”,完全不是逃跑的意思,可演化到后来,我们只认可它逃跑的意思了。中国传统文化中的A可以演化成不相干的B,而且我们可以认可B,不认可A。当初是什么不重要了,我们信它后来的意思。
我们再看看西方,我们从《圣经》里面找不到自由主义,找不到宪政,找不到民主,里面可以看到大量不人道的、黑暗的、专制的内容。现在很多人都承认,如果没有基督教就没有宪政民主。为什么与宪政民主毫无关系的一部经书,被看成是宪政民主的基础?很显然这跟从奥古斯丁、阿奎那以来所做的一系列演绎和阐释工作是分不开的。传统文化必须要解读,《圣经》中并没有直接关于个人尊严的东西,都是被洛克他们解读出来的,然后联邦党人一看,把洛克的解读写到《独立宣言》里面去了:上帝创造的人是没有等级的,既然人没有等级,我们谁也没有资格去统治人。一演化就过来了。
中国有人做这样的工作吗?几乎没有。我们看见大量的考证、训诂、注释,但是看不到一个系统的从政治哲学角度的开发。这个工作没有做,我们怎么知道没有呢?我们没有尝试深挖,怎么能从表面上看没有,就证明它没有呢?
西方人研究《圣经》,把《圣经》变成一个宗教哲学,一个道德哲学,一个政治哲学。中国人很惭愧,中国那么早就有了那么多经文,却没有做几件像样的事情。

问:您是要从老子的哲学中挖掘出自由主义的东西来吗?
答:对,准备做一些尝试吧!实际上任何一个大传统,它中间一定包括各种思想资源和自相矛盾的东西,其中肯定有专制的、理想主义的、乌托邦的、自由主义的……什么都有,关键问题是你放大其中的哪一部分。要看你怎么找。

问:除了老子以外,也不排除从其他资源,包括儒家里面找出自由主义,是吗?
答:我要找出跟自由主义相相容的东西。比如说孔子强调的一些个人修养,我觉得今天还有意义。老子从来没有说过这个。孔子是说过很多负面的东西,比如说服从权威,服从家长,敬畏国王什么的,但他也说过仁义礼智信、温良恭俭让这种适合于平民百姓间交往的准则,这在今天也是很有意义的。
包括墨子的东西也有一些。还有,古代的诗文中可以找到大量的人文主义的东西,比如《诗经》里面对专制的诅咒和批判,太多了。
这不是我个人的事情,是大家的事情。西方无数人做了无数代,才有了今天这样的成就。我做什么不重要,我说什么也不重要,需要大家来做。我也知道有一些人在做,而且做的很好。比如现在有人在做“华经”,以古代文献为依托,是按照自己的思想来重新编辑撰写。
对中国传统文化,常见的态度是,要么与之为善,要么与之为恶。我是批判性的或者建设性的与之为善。

问:文艺复兴必不能回避中国传统吗?
答:中国人的尊严仅靠西方的学说是不够的,必须以自己的文化为依托,因为毕竟每个中国人血液里还流淌着自己的文化。你不能瞧不起这种文化,你要知道这种文化的确是存在着的。当你跟一个外国人打交道的时候,你能觉出和他的文化差异非常大,跟中国人打交道,就不会觉得有这么大的文化差异,文化是你们的预设值。

问:您的很多文章里谈到了人权和产权的问题,中国历来的产权是不是一个关涉个人自由的要害问题呢?
答:不能保障产权,就不能保障自由。传统中可以找到支援个人产权的。比如老子说,百姓为什么穷,因为政府拿走的太多了。孔子说,“苛政猛于虎”。什么叫苛政?就是剥夺老百姓的财产。你看老子所讲的,全部都是政府不能与民争利,政府是低位的,民众是在上面的。
中国在历史上对产权有一定程度的保障,中国在保障百姓互相之间不能侵害产权上,我觉得做得还是可以的。我讲的是以前,古代。但是在如何防止政府成为抢劫者方面,法律是完全无效的。

问:西方把“法”视为最高的,中国古代把“法”看得比较低,这是不是一个重大的原因呢?
答:西方人认为“法高”,就是法律统治,但是这个法律并不是空论的条文,而是以凡人意志所不能改变的超验价值为依托。它所肯定的一些规则是任何人的任何意志都不能改变的,哪怕是多数人的意志。在西方这个超验的基础是和基督教联系起来的。我写过《天道》,在中国法律只有以天道为依托,这样的法律才能高于统治者。你看老子讲的,统治者在天道面前要保持绝对的顺从、敬畏之情,不要有任何僭越天道的企图。
为什么科举考试不考《道德经》,因为考《道德经》,弘扬这个精神,皇帝和政府的位置就会降下来。汉武帝以后的道家基本上就只有一点微调功能。减租减息,轻徭薄赋,老百姓就过得稍微好一点,但是没有办法阻止皇帝把手伸到老百姓口袋里。美国人所做的就是把老子讲的这个写到宪法里,用法律止住政府伸向老百姓的手。这个在中国至今都没有获得承认。

文艺复兴一定会到来

问:您觉得当下这种传统热、读史热、国学热,对文艺复兴有影响吗?
答:我觉得是一种铺垫吧,就像必须很多人绘画,才能出绘画大师一样。这是一个基础,但并不是每个基础本身都是好作品。必须有大量的作品铺垫,才能有很好的作品出现。这只是个铺垫阶段,还没有到出现大作品的阶段,但也反映了中国人的觉醒。
要说明一点,个人自由资源要回头找,也要从外面找。我不认为从中国古典里能找出所有的资源,而且也没有必要,有很多问题中国根本就没提出过,也没回答过。西方有一些问题提得很好,回答得也很好。就像中国的中医,有些病没有提过,也没有药。人家提出这种病,发现这种药,中国人为什么不用这种药呢?

问:也就是说我们其实没有可能,也没有必要去自己重建这种价值体系,是吗?
答:你不能指望从中国传统文化中得到全部,不可能在排斥西方文化情况下,从中国文化中得到全部。这基于的一个前提就是普遍人性。普遍人性是存在的。只是西方在这方面比我们中国人做得更好一些,更早一些,并不是说中西有一个根本的对立。只是中国人没有站起来捍卫自己的人性。在根本人性上,东西方没有差别,在文化表现上有差别。你可能喜欢用筷子,他可能喜欢用叉子,但是要吃饭这一点上是没有差别的。

问:您认为阻碍文艺复兴的因素有哪些,目前比较大的障碍是什么?
答:我觉得一个是,中国人很多年在很麻木的状态下生存,已经不太有足够的决心再站起来。但是好在中国目前市场经济的变革给人们提供了空间,你要想走市场的道路,就必须有创造性的东西,有个性的东西,就必须有个人自由。很多人都在追求个人独立尊严,但是有些人碰到一点阻力就停下来了,尤其是在最关键的时候停下来了。
再有就是有人不断给你贴标签,不断束缚你,使你没有办法正确地做。如果没有阻力的话,中国的文艺复兴已经完成了。

问:您认为中国文艺复兴一定会到来吗?
答:这得问问你自己,如果你觉得这样活着很好,那就永远不会到来。如果人人感到我们不能这么过下去了,那文艺复兴就会来了。

转自《新世纪》(//www.dajiyuan.com)

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