【大澳门威尼斯人赌场官网11月13日讯】洪薇：听众朋友们大家好，欢迎收听《时事经纬》节目，我是洪薇。
横河：我是横河。大家好。
洪薇：今天是我们《时事经纬》节目的第100集，这个节目是在原来的《九评热线》基础上发展起来的，在此我们向关心这个节目的听众朋友们表示感谢。
横河：今天是第100集，我想和听众们介绍一下这个节目的由来。原来这是《希望之声》一个地方的落地台。2004年11月19号，《九评共产党》发表以后，我们当地很多华人提出了很多关于《九评共产党》里面内容的问题。为了和听众交流，我们就在休士顿的《希望之声》落地台开辟了一个《九评热线》节目，让听众都可以打电话进来，目的是和听众、和当地的华人社区共同探讨和《九评共产党》有关的问题，这样建立一个和听众交流的平台。
这个节目后来有了很大的发展，听众也很多，经常打电话给我们鼓励也和我们交流，开始有很多不同的意见，通过交流以后渐渐、渐渐的大家都对《九评共产党》就有更深的认识。后来《九评热线》讲了三十多集以后，有人建议说这个范围是不是可以再扩大，扩大到跟中国时事、政治、经济等各方面有关的一个评论节目，所以后来就改成了《希望之声》的《时事经纬》节目。
这个节目后来就成了《希望之声》的一系列的评论节目之一，也是对华广播节目之一。这个节目改成《时事经纬》以后到今天正好是一百集，后来当地的落地台停播了，但是这个节目却保留下来。在听众的支持下和鼓励下，我们这个节目一直走到今天。今天用这个机会向所有关心这个节目的听众朋友表示感谢。
洪薇：当然我们也希望听众朋友们能够继续支持我们。11月6号美国国会众议院外交事务委员会再次举行了听证会，审议雅虎公司向中国当局透露用户个人电邮资料，导致中国记者师涛还有王小宁等异议人士被判刑的事情。雅虎在上一次国会听证的时候没有向国会提供当时已经有的证据，横河请您先跟我们听众朋友介绍一下案情的具体情况吧！
横河：好的。师涛是原来湖南长沙《当代商报》的一个编辑部主任，2004年他通过个人的雅虎电邮，把一份当时关于限制“六四”内容报导的通知摘抄给了一家海外的网站。后来雅虎香港公司接受了中国当局的要求，向中国当局提供了师涛的个人电邮资料和个人的信息，这样就导致师涛在2005年被当局以“非法向境外提供国家机密罪”判了十年徒刑，这是师涛的案子。
另外一个案子是北京网络作家王小宁，他在网上发表了批评政府文章，2003年当局以“煽动颠覆国家政权罪”也是判了他10年徒刑。王小宁被判刑后来也查明是雅虎香港公司向中国当局透露了他个人的电邮资料。这两个人的情况曝光以后，当时是中共交给他们家属的判决书上明确说明的，就是雅虎向它们提供的这方面的资料，所以在国际上引起了很大的反响。
后来师涛的母亲和王小宁的妻子到了美国，想通过法律途径在美国起诉雅虎，通过法律途径来寻求公道，因为在中国他们没有办法寻求公道。在美国由一个叫做“世界人权组织”的律师莫顿．卡拉汉，他代表师涛的母亲高琴声和王小宁的妻子在奥克兰的联邦法院对雅虎提出起诉，控告雅虎公司侵犯人权，这个案子还在进行中。同样为这个案子，美国国会进行了两次听证。
洪薇：那这次的听证会是为什么要举行呢？
横河：星期二的听证会主要是围绕卡拉汉，就是雅虎公司的……
洪薇：一个副总裁是吧！
横河：对，雅虎公司的副总裁。他在2006年2月份在国会的第一次关于这件事情听证会上对美国国会议员表示：雅虎公司向中国警方提供师涛个人信息的时候，并不知道中国警方在调查师涛有关泄露国家机密的这个事情，所以他说他们不知道有关调查的性质。在听证会上他表示雅虎公司只是遵照中国的法律提供给警方相关的信息，但是后来有证据表明，中国警方在向雅虎索取师涛的电邮信箱和地址、个人信息资料的时候他已经向雅虎发布了这个调取证据的通知书，在这个通知书上中国警方明确说明他们在寻找师涛涉嫌非法向境外提供国家机密的证据。
这个非法向境外提供国家机密，在中国是经常用来迫害异议人士的一个政治陷害的借口，这一点人人都知道的。也就是说，雅虎知道中国警方要对他们所要的材料的主人师涛进行政治迫害，而不是其他原因。
卡拉汉在这之前，他承认去年在国会就这个案子做证期间，没有把雅虎公司掌握的信息，全部都告知国会。当然他的理由是雅虎内部的信息流通有障碍，当时他本人也不知道，而是雅虎的香港公司的一个经理没有把这个消息告诉雅虎上层，当然这个美国国会对于这个并不买账。
洪薇：这次美国国会的外交委员会主席兰托斯对雅虎公司他是提出了强烈的批评，他表示针对此案雅虎公司在此之前向国会提供了错误的信息。他说美国最优秀的企业不应该成为中国政治镇压机器中的一部分。然后尽管雅虎的总裁杨致远在听众会上向师涛的母亲公开的道歉，但却拒绝赔偿的承诺，也拒绝表示以后不再和中共合作。那么杨致远的道歉有什么意义呢？
横河：杨致远道歉是外交事务委员会主席兰托斯直接了当的要求他向受害者道歉，杨致远和卡拉汉两个人回过头来向师涛的母亲点头表示致歉，他们并……
洪薇：那就是说这种道歉其实并不是很有诚意的。
横河：这种道歉其实是在国会议员的当场的指责和要求下所做的。当这个国会议员提出来他们为什么不对受害者进行任何财政上的支援的时候，他们一直没有承诺，他们说他们可以考虑这个问题，但是却没有承诺他们将会提供援助，而当提出来说如果将来中共再要求你们提供这样子证据的时候，你们能不能不提供，他们说这个问题很复杂，他们也拒绝正面的回答国会议员的问题。
洪薇：实际上美国很多大公司在到中国去发展的过程当中，都会遭遇到一些类似于像雅虎他们遇到的这些问题，那您认为雅虎公司在这个问题上的一些做法，和他现在所遇到的、面对的这种局面的话，对其他公司都有什么样的一些影响？
横河：我想外国公司特别是美国公司帮助独裁政权迫害人权是有历史的，而且在现在也不只雅虎这一家。在历史上我们大家知道就是纳粹当年迫害犹太人的时候，IBM公司曾经给纳粹提供了当时最先进的一种计算机，就是一种电子打孔机，这种打孔机是打孔以后就是建立最早的资料库。
纳粹用了这个机器以后，就把统计犹太人的资料，以便把他们送上毒气室、送到集中营的速度大大加快了，所以IBM公司向纳粹出售这种打孔机，事实上就变成了帮助纳粹进行种族屠杀的工具。几十年来，IBM公司都没有摆脱这件事情造成的阴影，直到现在就是这次国会听证的时候甚至人们都提起了这件事情，这是历史上。
在现实上，我们知道美国的思科公司是造路由器就是做网络的，他在中国帮助中共建立了防火墙，也就是我们所知道的“金盾工程”。当年中共其实对“金盾工程”是没有办法的，而“思科”最著名的就是建立所谓一条龙的解决方案，就说客户提出要求。当时中共是出于一种非常困难的状态，就是怎么样能够在网路发展初期，而且快速发展的时候，能够把所有的讯息都控制在他自己手里，他们确实是没有这个办法的。从一开始中共想建立整个网路的防火墙和网路的监视系统，就是“思科”帮建的。在伊森．葛特曼的书Losing the New China，就是《失去新中国》这本书里面，把这个事情的经过介绍的很详细，大家有空可以去看一下这本书。
另外，我们知道去年还有一件很大的事情就是Google。Google公司的座右铭就是叫“不做恶”，但是去年他们为了进入中国市场，却主动的在Google中国网站上，删去了中共所不喜欢的那些网站。所以中国的网民上网用Google中国去查的东西，实际上和Google在世界其他任何地方所查到东西是不一样的。
洪薇︰这有什么危害呢？对中国用户来讲。
横河︰这个危害就很大了，因为中国的用户相信外国公司特别相信像Google这样的公司，当他查到Google公司也查不到这些内容的时候，往往他会认为这些内容就不存在。因为他查中国的百度他想百度是中共控制的，所以百度查不到可能别的能查到，但是当他用Google也查不到的时候，他就认为他所看到的也就是世界别的国家人们都能看到的东西，这就是中共造的一个障眼法。
Googl解释说，这是提供部分讯息，比不提供讯息好，这是错的。提供部分讯息比不提供讯息要坏的多，因为不提供讯息，人们还知道你封锁了网路，他还想尽办法去找新闻。但是你提供部分讯息的话，就迷惑了人们以为他是全部讯息的时候，他就容易相信这些部分讯息；那么部分讯息，就是中共所做的网路控制，中共所做的宣传，所谓党的喉舌，它不是不给人民提供讯息，他也是提供部分讯息和歪曲讯息，所以这种事情Google就是重复了中共的宣传机器所做的事情。
洪薇︰实际上具有了更大的欺骗性，是吧！
横河︰对。其实雅虎很早就做这件事情了，大家也没注意。后来Google因为第一次中共叫Google去过滤这些讯息，Google拒绝了，当时大家都很佩服。然后过了一年以后，他又全部接受了，所以这件事情就闹的非常大，其实雅虎很早就在过滤这些讯息了。Google和雅虎过滤的这些网站，实质上就是提供给中国用户一个虚假讯息，帮助中共独裁政权的维持。
对于雅虎这一次的国会听证，我们其实还可以问这样的问题，除了已经曝光的师涛、王小宁和其他几个案例以外，还有没有其他的案例？有没有法轮功的案例？因为大家知道法轮功学员由于上网被抓的数量比记者比不同政见者要不知道要多多少倍。那么其中有没有被雅虎出卖的？如果现在我们问雅虎，你有没有别的案例？有没有法轮功的案例？他如果说现在没有，将来发现有的话，那就是他又一次撒谎。
也就说，如果我们现在问他，他其实处在一个非常尴尬的境地，他说有还是没有，因为他一定会知道，因为中国警方很可能向他调，只是说师涛和王小宁的案子是有了判决书，而判决书上面又直接说明的。如果说家属没有拿到判决书，我们知道最近有一个案例是判了12年以后，今年家属才拿到判决书的，有很多人没有拿到判决书，还有很多人消息送不出来。在这种情况下，将来有一天要曝光出来了，雅虎怎么交代？所以我想雅虎为什么不肯在当时答应说将来中共向他提问的时候，要求他同样交出资料的时候，他说这事情很复杂他现在不愿意回答，很可能他已经知道远远超过这两个案子。
洪薇︰我们知道现在是互联网的世界，对于雅虎和Google这种互联网的龙头公司，他们进入中国的时候是不是真的就必须得要受中国的约束，否则的话他们的经济利益就受到很大的限制，或者说他们有没有其他的选择可以去面对呢？
横河︰我想这里有个很简单的问题可以问雅虎和Google的，就说你们遵循的是中国的那一条法律？要他把具体的法律条文说出来。就说中国规定你过滤那些网站1.2.3.4.5，因为中共从来没有公布过那一条法律规定要过滤那些网站的，所以网站的名单你是那里来的，是如果是中国政府交给你的话，那么请你拿出来。
这样的话，就有一个问题了。因为中国政府从来就没有承认有海外网站的黑名单；所以中国很多网民认为他们看到的讯息，是现在讯息已经很流通了什么都能看到了。你跟中国网民交流的时候，他说我们现在什么都能看到，所以他并不知道。中共并没有在中国大张旗鼓的告诉民众说我们在过滤海外的网站，他并没有公开大量的说。
所以雅虎和Google如果能够交出一个名单来的话，那就是证明中共确实是有这样的黑名单，他们是按照中共的指意来做的。如果说他们交不出来的话，因为大家知道中国的很多网站都是自我约束的，雅虎和Google是美国的网站，你根据什么来进行自我约束的，你根据什么标准来进行自我约束的，叫他把标准拿出来。
雅虎和Google其实是为了商业利益，第一彻底放弃原则，第二彻底向中共投降，第三是助纣为虐。因为他是明明知道的，能不能不做？我觉得是可以不做的。就是你不能向中共交出这些资料来，无非就是不在中国做生意嘛！从中共市场做不下生意退出来的也很多，雅虎和Googl你为了在中国做生意，而向中共低头也许他遭到的商业损失更大。
如果你不低头，你照样可以在中国做，只是说没有这么多不会在强权的支持下得到更多的油水。大家知道很多外国公司和中国的官方的勾结，特别大公司和官方的勾结，是为了得到最大的商业利益；而不是说真正的平等的，或者是正常的做生意。这些公司是不是在正常的做生意，而是用贿赂或者是在政治上交换，就说我帮你打击异己你给我额外的生意好处，就像思科公司一样的。
他们这种作法并不是一个正常的商业行为，本身他们就是想为了得到不应该得到过多的商业利益。这就是为什么他们会去做这些事情。我觉得做生意，就像Google自己说的，要保持一个底线。今年Google的总裁承认了由于他们在网站的问题上向中共低头，事实上已经遭受到巨大的损失。因为海外的公司，不管它怎样做生意还是想保留一个形象，正像国会议员在听证会上说的，美国优秀的企业不应该成为中国方面独裁统治的帮凶，这种优秀企业是要建立在、最终是要落实在顾客对它信任的基础上，而它们这样肆无忌惮的帮助中共来侵犯人权，它的信用降低一定会影响它在其他国家包括美国、欧洲的商业利益。
洪薇：这次美国国会听证会，对Google和雅虎这样的公司，能有什么样的约束力呢？
横河：国会有两条路可以走，第一条就是可以立法禁止美国公司向中共或其他的独裁政权提供他们的用户资料，这次在听证会上已经有些国会议员提出来了，要在立法方面加强，这个听证会本身没有很大的约束力，但是媒体已经报导了，《华盛顿邮报》马上就报导了，把此当作重要的新闻大字标题已经报导出来了。也就是说尽管听证会本身不具有任何约束力，但是雅虎公司和类似的公司在听证会上的表现，却给美国人民留下了很深的印象。
美国人民在选择产品的时候，会不自觉的…当他听说这些事情以后，譬如要买两样东西，这两样东西其中有一个公司有很坏的人权记录，另外一间公司有很好的人权记录，大部分人按照美国关于民主人权教育出来的消费者，他会不自觉的选择，两个产品如果一样的话，会选择人权记录比较好，而没有向邪恶低头公司的产品。而如果说是一个很著名使用血汗工厂的童工，或是有不良人权记录的公司，往往人们在选择的时候，会有意识的避开它。当然我不是说每个人都会做，但是肯定会有相当的人有这样作法的。也就是说有些关于声誉方面的问题，并非一眼就能看出来。会有影响。不一定在法律上立刻会有制裁，或者是生意立刻掉了很多倍。当然我们以前举过一个例子，有些生意是会掉的。
记得当时曾铮，就是写《静水流深》的作者，她当时在澳大利亚发现在中国劳教所里生产的产品后，媒体报导了。报导之后，就有一位欧洲的记者，要到中国生产劳教产品的工厂调查，但是被工厂拒绝。之后她自己跑去调查并写了一篇报告。一年之后，这个工厂邀请她回到它们工厂来参观，请她再写一篇报导。她问为什么，工厂说一年之内国外订货减少了80％。
洪薇：我们再回到师涛这个案子，师涛的罪名是“非法向境外提供国家机密”，这样的一个罪名是不是中共所独有的呢？
横河：这个不一定是中共所独有的，但是应用却是中共所独特的。“非法向境外提供国家机密罪”它有几个问题：第一、什么是国家机密？中国的国家机密定义是相当广泛。譬如就是师涛所提供的文件是关于“六四”纪念日的报导怎么限制的文件，这个文件谁发的呢？一般是属于中宣部或是宣传部门发出的，如果是中宣部发出就不是国家机密，因为是属于党的文件，党的机密不能算是国家机密，国家和党应该区分。第二、如果是国务院下属机构发出的文件的话，是属于执法的，这个需要公开执法的就不应该是国家机密，因为如果是属于国家机密的话，执法的人知道而被执法的人不知情。被执法人如果不知情，这个就不能算罪名，因为这个并没有被公布出来。所以不管怎么说，这些都不能作为判刑依据。
现在是国家机关发出的文件或是中共发出的文件，随便哪个单位都可以盖上国家机密，文件上印了一个机密就是国家机密了？国家机密应该是要有限定范围。现在只要是国家机构、中共机构随便印个机密，然后用同一个国家的机构，公安部门可以抓起来，同一个国家机构法院可以判刑，都是一边倒的道理。也就是说另外一边根本就没理可讲，定国家机密也是你，抓人、判刑也是你，什么是国家机密都说不清楚，就是这样的情况。
就从这个罪名，从师涛案可以看到，中共到现在还是靠文件来管理国家，它不是靠法律在管理国家，它根本就没有一点点法治的观念，让人家的感觉就是中共到现在还是个地下党。到现在它还是要靠内部文件，不让人看见、不让人知道的文件来管理这个国家，那也就是中共其实就是承认了它管不好这个国家，它只能用地下的方法来管。
洪薇：那王小宁的罪名是“煽动颠覆国家政权罪”，这个罪名好像经常用在针对异议人士上面，中共是不是也用这样的罪名在实施专政的手段呢？
横河：对！这就是以前反党、反社会主义、反革命罪，只不过改了名字叫做“煽动颠覆国家政权罪”，用的人跟原来反革命罪用的人是一样的，只要是中共不喜欢的政治犯就用这个名字。什么叫煽动？煽动就是言论，言论自由受宪法保护，说这个国家有问题绝对不是罪行，为什么？因为这个是个事实，煽动颠覆国家如果没有人有行动，没有人根据煽动去行动的话，这个没有后果的言论就没有罪，中共宪法自己就规定了，所以中国的执法根本就是人治，没有一点点司法概念。
我们还知道经常用的另一个罪名，跟上面两个“泄漏国家机密罪”、“煽动颠覆国家政权”是一样的，叫“利用邪教破坏法律实施罪”，这个也是“万金油”的罪名，凡是被判刑的法轮功学员99％是用这个罪名，不管你做了什么，印了传单也好、上网也好。我今天还看到，就是安徽省的第二个企业家写的公开信中提到上海的一位法轮功学员，就是因为上网声明他以前转化作废被抓起来判了四年。
就是说不管你做了什么事情，都用一个罪名可以判，一个罪名。用以前的话说就是万能的药。一个药可以治所有的病，包治百病。现在中共的罪名也是包判所有的人，“非法向国家境外泄露机密罪”，任何关于中共哪怕是芝麻绿豆小县城的文件拿出去，都可以用这个罪名；任何在网上发表批评中共，或是批评中共政策都可以用“煽动颠覆国家政权罪”；任何一个在信仰上跟中共不一样，又不愿意到中共规定的教堂和佛教协会去受管制这些人，都可以用“利用邪教破坏法律实施罪”。它这三个罪名可以把中国所有的人都判进去，这就是中共的法治，就是美国某些公司帮助巩固维持的政权。
洪薇：面对这样一个专制的政权，您认为西方国家能做出什么样的努力呢？
横河：我觉得现在要做的事情，要让这些大公司自律这是很难做到的，从很多年前开始就披露这些事情了，但它们照样做，所以让他们自律是有问题的。但是民众可以通过国会来发出声音，让国会立法来阻断这种公司肆无忌惮帮助独裁政权、中共去迫害人权，这个是可以做到的。另外就是大量让它们曝光，因为毕竟它们还是在一个透明的民主社会里面，它们也是怕曝光的，要不然它们不会在国会里面抵赖或者不想说真话，是能瞒多少就瞒多少，为什么？曝光后商业最终会造成损害。
洪薇：我们今天节目时间又到了，听众朋友们，感谢您们收听这一期《时事经纬》节目，我们下次节目再见！@(//www.dajiyuan.com)
