【大澳门威尼斯人赌场官网10月8日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：刚才几位嘉宾都谈到现在南北朝鲜之间，其实关键的问题也就是一个共产和民主之间的问题。我们拿东、西德做例子的话，当时共产东德整个国家的状况，经济方方面面和西德相比就差很多。那么现在南北韩也是一个非常突出的例子；也有人拿中国大陆和台湾相比。那我想请李博士来说一下，您觉得在韩战之后，南北朝鲜它们各自是什么发展，它们有什么样的特点？现在关键在什么地方？

李天笑：战后50多年以来，韩国南北朝鲜的发展是大相径庭。南韩经过美国援助建立了民主制度，虽然中间有32年的军政府，但是最后还是走上民主政府，有了大选，实际上是为整个南韩的发展奠定了一个很好的基础。

我们看到像金大中也好，这次的卢武铉也好，虽然他们在这个问题上对中共有不清醒的认识，对北韩的实质也认识不清，但是他们还是这个制度中产生出来的民选总统，如果说后来结果并不像他们预料的那样，很可能也会被民众选下去。特别像金大中他的儿子出了贪腐问题以后，被迫向民众道歉，最后下去了。

南韩是这么一个情况。经济上跟北韩相比也有天壤之别，南韩现在的人均ＧＤＰ基本上是2万8千美元左右，北韩不到900，这样相差大概有近16倍之多；另外在贸易上也有156倍之间的差别，所以说北韩人的生活是非常的困苦。

我们这次看到卢武铉还要带自备的食物，带汽油还要带天线等等，说明一个是经济上非常困苦，上层既然如此，那下层民众更不用谈了。另外，带电视天线说明整个的舆论控制、新闻自由等等，这些都是没有的，所以他要带这些东西过去。

在军事上，北韩除中共之外是最大的一支军队，有110万到120万这样的现役军队，加上预备队有5、600万；南韩现在也有6、70万的军队，加上预备队也有大概5百多万。所以这两个地方军队的存在，说明南北朝鲜半岛实际上是一个“火药桶”。

那么这个火药桶的关键就像各位刚才都讲到了，实际上中共在背后成为北韩的坚强盟友。就是1961年，当时中国和朝鲜的军事同盟使得北韩有恃无恐，背靠中国，同时又伸出头来进行核讹诈，向西方，特别向美国敲诈勒索。这样使得南北韩之间的差距目前来说，不可能在短时间内发生逆转，除非就是金正日集团崩溃或者发生政权变化。

主持人：好，那我们又有一位观众朋友在线上，我们先接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：主持人好！各位嘉宾好！提一点我的看法，总之“谈”比“打”要好，因为打起来的话，恐怕对双方的老百姓都是没有好处，有得谈总是好的。另外就是谈的时候，是不是应该把这些媒体记者都带进去，和粮食一起带进去；不光是要从食物上给他们援助，我想最主要要从精神上给他们援助。

同时我们中国人也可以借鉴那个方法，就是有一天台湾的总统到大陆，你说去晋见也好，高谈也好，总之把这个国际媒体带进大陆，这样的话也不失为一个办法，总之我觉得要比导弹飞来飞去要强的多。谢谢！

主持人：好，谢谢杨先生。那我想问一下袁红冰教授，您对杨先生他所说的意见您怎么样看？另外我们也看到，像台湾的连战、宋楚瑜这些高官他们也去中国大陆，您认为他们是不是就把媒体和这些自由社会的民主、这些理念带去中国了呢？

袁红冰：从这次卢武铉到北朝鲜，一直到刚才主持人提到的连战去访问中国大陆，向中共晋见，所有这些并不是可能给人类带来和平民主前景的一个活动。当初卢武铉、连战他们对这些共产专制的这种晋见，只能产生强化共产专制统治地位的作用。因此我们认为这样的晋见，它本质上是共产专制的独裁者所实施的一个政治阴谋。

那么不去晋见是不是就意味着一定要导弹飞来飞去呢？我想并不一定是这样。事实上现在自由民主的人，包括在中共暴政统治下的人们，都在用各种各样的方法来试图争取自由民主和人权，用各种各样的和平理性和非暴力的方式，迫使独裁政权逐步的退出历史舞台。

比如现在有很多人正在传播《九评共产党》，呼吁退出中国共产党，所有的这些行动都是有利于整个人类最终摆脱共产党暴政的。对于北朝鲜这样的一个无赖政权，到今天还搞“家天下”的这样一个专制政权，通过卢武铉这种小政客所谓“善意”的表示，是不会起到任何作用的。

从韩国政府一直到韩国的民间，以至到整个国际社会，要采取有效的政治、经济、文化的各种措施，迫使北朝鲜的专制政权退出历史舞台，这才是负责任的人们应该做出的选择。一味的在独裁者政治阴谋下所进行的这种所谓的和平谈判，所谓的和平互动，最后只能有利于独裁而不利于自由民主和人权。

主持人：好，谢谢袁教授。那刚才杨先生提出这个问题是很有意思的，我想请问一下陈先生，您对他这个看法您是怎么想的呢？

陈破空：这个杨先生说的，谈比打好，当然听起来是比较和平的一种方式。但是我们看到在二战结束之后，英国首相丘吉尔立即就宣布冷战开始，就是跟苏联阵营的冷战开始。这也就是说在打和谈之间还有第三条路，就是冷战；后来证明冷战是解体了苏联、解放了东欧，瓦解了共产主义阵营。

所以说在“谈”和“打”之外还有别的出路，第三条道路，这个时候不是说要主张打，但是这种“谈”却是要谨小慎微的。因为现在看到一个反常的现象，越是专制政权，它越是肆无忌惮，越是推行激进政策、反复无常；但越是民主国家却越是谨小慎微，它的政策非常保守而且相对比较平稳。

你看从金大中到卢武铉都在推行阳光政策。而在这7年中，金正日政权已经变很多了，这个核讹诈、核试爆、试射导弹，还有曾经绑架，什么坏事都干绝了，好话也说尽了，反复无常。如果说作为民主政权对这样的专制政权姑息和纵容，绥靖的话，我想后果是非常严重的，这危害的不仅仅是北朝鲜人民，危害的还是这个世界。

而且我们要记住，从北朝鲜出来叛逃的一个中央书记黄长烨，他坚决反对美国跟北朝鲜金正日政权和解。他原来是北朝鲜高官之一，但是他知道北韩人民深受其害，决定应该推翻金正日政权；同样，出身于东德现在是德国的总理默克尔，反而是对这个民主最支持，因为她深受共产主义迫害之痛。所以深受其害的人感觉就不一样。

像韩国、美国还有很多的国家反而是隔靴搔痒，不知道在北韩或者中国这样的国家，民众深受其害、身临其境、水深火热的这种局面。所以对这个专制政权你姑息纵容，我就说了不仅是危害当地的人民，也可能危害了世界人民。

主持人：那李博士您觉得除了打或者和谈之外，还有没有其它的路呢？

李天笑：我想这个问题从单一意义上讲，好像谈比打好，这个没有错。但是问题要看跟谁谈、跟谁打？在中共和北韩看来，“谈”只不过是一种统战的工具。就是在这个过程当中，北韩也是谈谈、放放导弹、试验核子武器等等，通过这样一种软硬兼施的方式来取得它最大的效益。在历史上说，金正日是一贯不遵守谈判结果的，就是说你这个谈判结果谈出来是没有什么用的。

你看在2005年的时候，第四轮六方会谈当时做了一个决议，就是北韩答应说要开始撤销它的核武器等等，但是会后马上翻脸不认人，说是要以美国和西方给它建立轻水反应堆为条件，事实上就是讹诈。另外从这个宣言来看，实际上是空的，这里边它只说双方认为应该怎么样解除战争状态，变成和平等等。但是具体措施在哪里？根本就没有。

而且这个宣言最大的弱点是什么？它跟六方会谈，现在的北韩弃武之间是脱离的，就是没有关系的。也就是说美国和西方的前提条件这个宣言本身是否认的，就是说我不管那边，我可以不弃武、不弃核了，就是核武器我照样搞；但是这个宣言，我们之间还有这个协议。

这样的话完全可以把朝鲜半岛的核武器化，北韩试验核武器这个问题做为一个单独的问题来区别看，这是北韩的一个主要目的，它也达不到真正给朝鲜半岛起到一种安全保障的作用。

从历史上我们看谈判的结果，2000年金大中跑到北韩去谈，当时提出来说要跟北韩签定一个双方的安全条约；但是金正日就不跟他签，只不过谈了一些5条很空洞的东西。为什么呢？原因就在于金正日把这个东西做为一种幌子，做为一个迷幻剂来迷惑国际社会、迷幻南韩的，作为一个政治上的工具来用的，所以他绝对不会真正履行它，所以谈判是没有用的。

另外通过那个北韩人，刚才陈先生谈到，他最了解谈判的结果是不是有用。当时做了一个民意调查，有300个都是从北韩出来的“脱北者”，他们都认为南北之间所谓这种互相的交谈、谈判等等，一点帮助都没有。大致没有帮助的有28％，持否定性态度的人达到63％。

所以说，朝鲜人本身最知道金正日政权的这种残暴性和他的变化无常，有这种政治目的的野心在后面，所以说他是否定的。从这几个方面来看，从具体问题上看，谈比打好，这要打上一个问号了。

主持人：这是不是也就是西方国家不反对西方国家拥有核武器，而反对像金正日这样没有信誉的人拥有核武器的一个原因呢？

陈破空：不，这个话没说对。这个核武器早在70年代就订了一个叫〈核不扩散条约〉，这是国际社会共同签署的。因为原来发展核武器是不均衡的，后来〈核不扩散条约〉说，有核国家不再向无核国家传授核武器；而无核国家不能再发展核武器；还有有核国家要削减核武器。所以这几条原则下，157个国家以上签署了〈核不扩散条约〉，包括朝鲜和伊朗。

所以这不存在允许西方有核武器，不允许东方有核武器；或者允许文明国家有核武器，不允许流氓国家有核武器。没有，这是一个误会，事实上都不允许了。只是说有核的那它就减少、不扩散而已，所以这是一个很大的误会。

那么回头来看，北朝鲜故意的违反这些，它退出〈核不扩散条约〉，它无视国际条约。我刚才讲到，越是专制政权越肆无忌惮；越是民主政权越谨小慎微。因为民主国家，它民主政权负的责任很多，它对选民负责、对它的党负责、对这个国家负责，甚至对国际社会负责，所以它谨小慎微，深怕出错。

但是专制政权它不需要对它的人民负责，也不需要对它的国家负责，更不需要对国际社会负责，它只需要负责一个，就是它的政权怎么生存下去。只要它的政权能生存，它干什么事都可以。所以它可以进入这个条约，可以退出这个条约，它可以撕毁这个条约，它反反复复都可以，所以这是不折不扣的一种讹诈。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)

（待续）

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