【大澳门威尼斯人赌场官网10月4日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：我们看到这次国际社会有很多的政府，比如像法国总统在会见一个演员柏金（Birkin）的时候，这个演员说了三次要制止缅甸当局镇压必须要向北京施压，他们都认为中共当局在之中是起了很大的作用的。如果中共在后面是一个很强的推手的话，不解决中共的问题就不会解决像缅甸或其它国家这些问题。那您觉得国际社会对中共的态度如何？

陈破空：国际上我们看到凡是臭名昭著的流氓国家，它们都把中共政权作为最大的靠山，不管是哪个流氓国家，伊朗、叙利亚、北朝鲜、古巴、缅甸、金巴布维、委内瑞拉等等，它们都把北京视为最好的朋友、盟友，而北京政权就不遗余力的支持它们。

因为支持它们主要是一种意识形态上，就是专制、独裁、极权、邪恶，在这个本性上它们是一脉相承的、沆瀣一气的，因为意识形态的趋同，它们在治国模式上、统治模式上也趋同，所以它们互相支持。

但是国际社会为什么对北京政权要寄予希望呢？这是一个非常矛盾的心理，一方面中国太大、中共政权太庞大，要用像对付北朝鲜、古巴、伊朗这种政权的方式来对付北京政权，国际社会几乎做不到，没有办法。

那么国际社会就给北京戴高帽子，希望它能做一个负责任的大国，希望它成为文明国际的一员，因为它是安理会常任理事国，它有否决权，希望它跟文明国家站在一起。

所以国际社会只是对中共采取了耐心的劝说式、鼓励式的做法，或者接触式的做法。但北京政权就利用这一点，一方面对国际社会、文明世界虚以应付；另一方面，它也成为那些流氓国家的最大靠山，尤其是缅甸。

中共政权几乎包养了整个缅甸政权，它在经济上、政治上、军事上强行的支持这个政权，甚至派遣军人…，包括“文化大革命”中它都有很多军人在缅甸活动。所以我刚才说了，缅甸几乎成了中国的、准确的说是中共的一个省。

在这样的情况下，当国际社会越是孤立缅甸、东盟越是孤立缅甸，而缅甸就越投入中共的怀抱，中共就利用这个真空地带，大举在政治、军事、文化各方面深入缅甸。

所以国际社会已经看到了，缅甸所发生的事情就是天安门事件的翻版，这样的事情要解决，如果用“釜底抽薪”或者“擒贼先擒王”、“射人先射马”这么一个原理的话，中共是问题的关键。

由于缅甸看上去是中国的一个省，所以缅甸的问题就是中国的问题，就是中共的问题；中共的问题不解决，缅甸的问题解决不了。所以国际社会看到这个要害，当国际社会对缅甸执行制裁或采取措施的时候几乎达不到这个目的，因为中国在那边填补了国际社会制裁的真空，所以使缅甸政府能继续苟延残喘。

从这点我们看出来，在目前的情况下，一个专制政权它是可以生存下去的。古巴生存了这么久，北朝鲜饿殍遍野，伊拉克萨达姆政权要不是美军到达推翻它的话，它可能现在还存在。

所以这些大大小小的流氓政权如果要强行的、没良心的生存下去，它们是可以生存下去的，但是那是不道义的、那是没有意义的。我们也可以看出中共政权在背后庇护这些政权，国际社会对中共政权所抱着的这些希望应该说是缘木求鱼，完全是无济于事的。

主持人：其实中共政权现在在中国国内也是非常不得民心的，那您觉得国际社会还有国内的民众怎么样才能够去了这个根呢？李博士。

李天笑：我觉得现在中国在中共的统治下，民众的反抗，这种民怨已经达到一个沸腾的极点。那么在这种情况下，中共内部也发生了一个急遽的变化，这个变化就表现在中共党员大规模的退党。

实际上美国的这些智库都在研究，但不知道他们注意到这种现象没有？就是当初苏共解体的时候，最重要的一个现象就是苏共党员的退党，而这点恰恰是为今天所有重要的智库，这些智囊人员所忽视的。

当这个变化发生的时候呢，我们看到军队的力量、警察的力量，所有镇压的力量，它的性质会发生一个根本的转变，也就是说他们会变成站到人民这一边。

而这么一种转变，这一个质的转变，实际上就是中国社会在和平转型中得到一个根本过渡的基本条件。所以从这点来说，我觉得中国民众今天希望中国转型，实际上最大的一点就是在中共党员的退党上，因为它会改变整个的力量对比，这是一个很关键的问题。

那么现在讲一个问题，那是什么呢？就是国际的施压会不会有作用？我想国际的施压是有作用的。最近我们也看到一个非常明显的例子：高智晟向美国议员提出要求伸出援手；同时默克尔也接见了达赖喇嘛，而且她两次访华的时候都接见了维权人士和维权作家等等。

那么国内和国外的两面夹击会使得中共崩溃加速、加快，使民众更加有信心。所以我想中共垮台在这几股力量之下，已经是不远了。

主持人：说到这一块，我想很多人会比较有兴趣，就是说缅甸虽然是在军政府的专制之下，但是有很多时候，它的人民一直是在追求民主、自由，那它和亚洲其它国家在追求民主的过程中有没有走什么不同的路呢？

陈破空：我想他们在追求民主的理想上面没什么不同，只是我要补充一点，从中共政权对缅甸军政府的扶持可以看出来，中共独裁政权不仅祸害了本国人民，也在祸害世界人民，祸害邻国的人民。

尤其我们看到缅甸有一个现象，缅甸有很多少数民族组成游击队反抗军政府的统治，其中有一个民族叫“华族”，就是华人构成的民族，在缅甸是少数民族，华族也有自己的游击队抵抗缅甸军政府。那么中共对缅甸军政府的支持，相当于对华侨痛下毒手，就好像当年支持柬埔寨红色高棉来屠杀华侨一样，大量的华侨被屠杀；当年它支持越南，越南后来也屠杀华侨。

所以中共政权如果当家一天，中国古代有句话叫做“庆父不死，鲁难未已”，现在是中共不亡，国难不已；不仅国难不已，我想人类的难和周围国家的难都会不已，包括海外华侨都不会得到一个好的生存条件。

主持人：我们看这次缅甸军政府除了逮捕僧人还有民众，它把已经被软禁的昂山素姬投入了监狱，它为什么要这么做呢？

陈破空：它把昂山素姬转入监狱是一个传说，它之所以软禁昂山素姬是因为昂山素姬是缅甸的民族英雄，是民主运动的象征。那么它转移昂山素姬是否投入监狱这不知道，它转移目前是想淡化民众的诉求焦点。因为每一次民主运动，民众都聚集在昂山素姬住所前，那么它想她不在那里了，民众就不能聚集在那里。

这里我想补充一点，缅甸的腐败跟中国官场的腐败是一样的。根据“透明国际”的调查，缅甸跟索马利亚被列为最腐败的国家，中国是跟在后面的重度腐败国家。它的大将丹瑞，就是首席军事执政首领丹瑞的女儿去年举行豪华的婚礼，有短片播出来，缅甸人民非常愤怒。

因为缅甸人民非常贫穷，但是他的女儿那种珠光宝气、豪华奢靡的生活和他们形成极大的对照，这也是中共的特权官吏阶层和人民生活之间的一个巨大对照。我想缅甸的特权阶层与民众的对照也是一样的。

回到民主运动，我想民主运动追求的是一个普世价值，所以既没有东方、西方之分，也没有这个国家跟那个国家之分，都是为了追求一种政治民主化、经济自由化、社会多元化等这些普世价值。

李天笑：如果它真的是把昂山素姬从软禁转移到监狱的话，我想它可能想达到两个目的，一个是把昂山素姬代表世俗的、要求民主的进步力量跟僧侣宗教反抗专制的力量分开，达到两股力量不能合在一起，使它能够继续控制局面，这是一种。

再有一个，我们知道昂山素姬是西方社会所认为的民主象征，而且她一直坚持的也就是西方的民主、三权分立还有自由、人权这些基本的普世价值。那么这样一转移也就是说，我对你西方所有的东西我都不认账，我承认我采取的铁腕统治。

这个同时它也就是争取向中共表好，也就是从中共专制那边我得到更大的靠山、更大的力量，进而跟西方采取更大的对抗态度，把昂山素姬这个象征跟西方隔开，达到这么一种力量。我觉得有这两种意思在里面。

主持人：那么我想在国际社会不断的给缅甸军政府施压的情况下，再加上国内的僧侣还有老百姓他们继续游行抗议或示威活动的话，那您认为今后局势会怎么发展呢？

陈破空：由于缅甸的通讯中断，特别是互联网的中断，缅甸现在的局势，外界都不太了解，包括日本的摄影记者都被枪杀于街头。所以在这种情况下，缅甸究竟怎么发展我们不知道。

它可能有两个发展趋势，一个是，当民众和僧侣的抗议完全无视统治的时候，英勇抗争的时候，加上国际社会的压力，可能会使缅甸朝好的方向发展。但是我对这一点不敢持乐观的估计，至少在短期内。

因为中共是巨大的绊脚石，而中共政权从它们的言论、报导和它们的作法来看，是极大程度要庇护缅甸的军政权。而缅甸的军政权迁移了首都，早在几年前就迁移了首都，它们通过洗钱、贩毒和走私积累了大量的钱，几十亿美金，建了一个新首都在丛林中，叫“内比都”，就是为了防范仰光出现大规模的抗争，把它们搞下台。

另外，军政权通过奴工、劳工建立新首都，这个首都的建立就是为了实行军人统治，长久的实行军人统治，而北京政权对这一点是默许的，并且给了大量的资金援助。由于北京政权这么一个庞然大物在旁边，我想在短期内要解决缅甸军政权的问题恐怕还不太乐观。

主持人：那李博士您觉得这个事态会怎么发展呢？

李天笑：我觉得这个事态的发展以及这件事情发生的本身，可能对缅甸来说是有一种意义，而且我想更重要的意义可能是对中国的一种示范作用。

对缅甸来说，有中共后面的黑手在支撑它，又有强力的军事铁腕在压制着民主，所以当联合国派代表去，中国也同意这一点的时候，我想这个作用就不会太大，
很可能这个局势本身就镇压下去了。

但是这个镇压的结果，反过来也可以向中国人作出一个明确的警告，一个警示。就是说如果中国目前也发生这样一个社会的抗议，因为各阶层的民怨都非常大，如果也发生类似现象的话，很可能中国人也应该站起来，也应该跟缅甸的僧侣、学生一样，因为这些…要求民主的昂山素姬等等现成的条件，在中国都具有。因此中国一旦发生这种现象的话，现在的中共政权它会不会垮台？缅甸可以做出这样一种提示，我想这个意义是最重大的。

主持人：很多人说其实人的心理是很重要的，在所有老百姓都不怕专制政权的时候，专制政权其实是心虚的，所以我们都不要忽视每一个人的作用。非常感谢各位观众朋友收看我们今天的节目，也非常感谢您打电话参与，我们下次节目再见！

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