【大澳门威尼斯人赌场官网10月13日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：那我们现在又有一位加州的高先生在电话上，我们接一下高先生的电话，高先生请讲。

高先生：主持人和各位好，你看我的观点和各位的观点稍有一点不一样，我也反对战争。但是我觉得战争呀，共产党也好，法西斯也好，战争是某些战争贩子打起来的，并不是人民酷爱战争。

所以说共产党是爱打仗，或者说法西斯爱打仗。可你说吧，30年代日本侵略亚洲的时候，侵华和东南亚扩张的时候，他们也不是共产党，可是他们打仗；还有希特勒也不是共产党；我觉得还有中东战争，中东那一帮人也不是共产党，可是打起来时是美国打过去。这个战争本来……你看布什，就给人一种假象……把它弄成一场不可收拾的战争。

这个战争我觉得共产党也好，国民党也好，还是民主党也好，关键好像不在….我觉得这个战争好像纯綷是个别一小部分人操纵人民起来打仗的。

主持人：谢谢高先生，听到了。那么刚才高先生说到了战争的事情，下面我想问一下明教授，刚才我们谈到了六方会谈，尤其是袁教授提到了六方会谈，我想问一下明教授，六方会谈一开始的时候北朝鲜一直要求和美国对话，美国为什么不直接和北朝鲜对话，而是把大权委任给中共方面呢？

明居正：我想美国最主要的原因是，他过去曾经跟北朝鲜打过仗，1950年到53年打过韩战，所以他一直记得这件事情。但是他的精神有一段时间转到别的地方去了，当时先是欧洲共产政权，然后苏联，最后就是这些恐怖主义或者是这些恐怖国家或者是流氓国家对美国的安全形成了比较大的威胁，所以美国一下子把注意力转到其他地方去，这就给了中共可乘之机。

另外一方面，在历史上，中国和朝鲜或者中国和韩国向来有着非常长期关系的。大家不要忘记，我们刚才谈的韩战，中共也曾经在北韩这方面帮忙打了一次。所以过去美国有一段时间是疏忽，然后有一段时间是被中共有了可乘之机。

那么后来的转变，一方面是美国自己受到911攻击，他才赫然醒悟到不只是大国可以打到我，一些小国家或是恐怖组织他有了核武器或有了飞弹或用了其他的阴谋也可以打到我，所以他就开始注意到这问题。

那之后，就像刚才有些嘉宾谈到的，因为北韩试射了飞弹又试爆了核武，所以美国也受到核讹诈，换句话说，核讹诈在国际政治上做为一种工具来说是能产生一定的效应。现在的朝鲜也好，然后马上来的伊朗也好，也采取同样的政策。

其实我们在历史上看，苏联跟现在的中共又何尝不是在实行核讹诈呢？所以我觉得美国的转变，一方面他固然看见了问题所在，但还有不足的地方，也就是面对核讹诈的国家怎么样把民主跟人权真正带进去，真正影响到它这个社会本质的转变，我觉得这才是问题根源的所在。

主持人：好，谢谢明教授，那想问一下李博士，美国后来又同意和北韩对话而且对它进行援助，美国怎么又转变了呢？

李天笑：我觉得这个转变或者是美国对中国跟朝鲜的关系，美国是有这么几个考虑的，第一个考虑是美国一贯来说，他不可能在两个地方打两个战争，因此在这样情况下，911以后美国主要精力实际上是放在牵制伊拉克、伊朗这个问题上。

你观察一下，伊朗、伊拉克、叙利亚背后仍是中共，因为它不断输出各式各样的武器、导弹技术，甚至通过巴基斯坦向伊朗出售核武。朝鲜也是这个情况，实际上它就在牵制美国的注意力，使他的注意力无法东移，这是一个主要的原因。再有一个，因为北韩背后就是中共，中共又有原子弹，这使得美国有所顾忌。

从经济上看，毕竟北韩跟中共之间是有个“非常的”扶持关系。实际上中共是北韩的大后方，供给它所有物资、军事方面的东西，也有军事条约。在这个情况下，一旦牵扯了，美国不能像上次打伊拉克一样去打北朝鲜，那可能会跟中共直接发生冲突，这个冲突因为有核子武器在里面，所以很可能爆发的规模、程度就比较大，美国因此有所顾忌。

再有，美国对中共有一个政治幻想，就是所谓的用经济上的发展让它改革开放，慢慢改变中国现在的社会政治结构，称为“和平演变战略”。从50年代到现在为止，这个主导思想在各个智库、研究所，实际上还是占很大的主导地位。

也就是认为说改革开放最后可以形成中产阶级，中产阶级最后可以要求参政权利，最后改变中国的政治结构、和平转型。实际上这种战略现在看来已经失败了，为什么？

事实证明中共这个政权它可以在经济开放的情况下，让经济有所发展，而又继续保持它独裁专政的性质，而且变本加厉的对本国人民进行思想控制和各种政治压迫，镇压各种各样的信仰团体等等，这两个东西对它来说是同时并行的。

也就是说它可以一方面压制人权，同时一方面又吸引外资来壮大自己，变成一种互补的关系。所以在这方面我觉得美国是应该考虑一下战略转换问题，美国国会这次中期选举发生重大变化，实际上也是布什政权的一个警钟。

主持人：我们现在还有观众朋友在线上，接一下加拿大理察德先生的电话，理察德请讲。

理察德：主持人你好！我是这样看问题的，因为卢武铉跨过38度线到北韩去进行和谈，和连战、宋楚瑜、李敖等那些台湾政客到中国大陆去，其实都是一样的性质。因为他们都是为了向中国共产政权去捞取自己的政治资本。所以民主社会里面那些心术不正的人，不是真正要铲除共产罪恶政权的人，他们只是想利用共产政权来维持、提高自己的政治资本，我是从这个角度看问题。谢谢！

主持人：好，谢谢理察德。陈先生请。

陈破空：理察德先生说得很好。这次“南北和平宣言”中，有非常重要的两个要点，一个叫做超越思想与制度的差异；另一个是互不干涉内部事务。这是非常危险的一个协议，这就意味着北朝鲜作为南朝鲜的邻居，它为所欲为、迫害屠杀自己的民众，而南韩可以袖手旁观、不救人民于水火。

这个所谓的“互不干涉”原则，就是隔壁出现了强盗，邻居可以不管；或者街上出现围殴、抢劫的现象，民众可以高高挂起、事不关己。这种现象鼓吹下去的话，我想对人类是个祸害。虽然现在全世界民主国家越来越多，但是我们仍然处在一个不幸的时代，就是光明与黑暗并存，文明与野蛮并存。

所以当连、宋访问大陆或卢武铉访问北朝鲜时，我们看到的是光明对黑暗的屈服和文明对野蛮的屈膝，这是一个非常不幸的时代，看上去是个无可奈何的现实。我们看到连、宋访问中国大陆的时候，不仅不宣扬台湾的民主成就或者民主价值观，反而反复的攻击台湾、丑化台湾，因为他们是下台的政客。

卢武铉到北朝鲜则是完全不敢批评北朝鲜的人权问题，甚至连北朝鲜绑架南朝鲜的亲人、亲人失散问题都不敢提出来，而只提到经济援助、双边和平等等无关痛痒的问题，这些是对民主原则最大的出卖。我想他们今天的所作所为是给未来埋下了巨大的祸根。

刚才加州高先生讲了一个非常重要的问题，我不得不回答。他说战争都是少数人引起的，不管是谁发动了战争都如何如何。这里有个严重的问题。我们要认识到，历史上主要的战争都是专制者、独裁者和军国主义者、法西斯份子挑起的，几乎没有民主国家主动挑起战争。

即便是伊拉克战争，也是因为伊拉克在1991年入侵科威特，那时它没有遵守联合国的决议，在这样的情况下，英美联军或者别的联军对它采取第二次打击，所以那不是民主国家主动发起的战争。

而且我们看到，要不是因为伊拉克战争，萨达姆．侯赛因政权会继续存在，伊拉克人民会继续受苦。我们看到刚才有位卢先生讲战争不好，是的，战争不好，我们要用和平去战胜战争；但是专制也不好，我们要用民主去战胜专制。

所以卢先生讲到东方人要团结，我就想起当时日本军国主义所说的“大东亚共荣圈”、“亚洲价值观”、“亚细亚回到亚洲人的手中”等等这些宣扬，包括李光耀的亚洲价值观。

民主、自由、人权的普世价值是不分东西方、不分你我他，所以刚刚提到东方人要团结的时候，我觉得人类更要团结，而人类团结的前提是先根除专制和独裁的毒瘤。

主持人：袁红冰先生，您刚才提到了卢武铉是个小政客，那我们看到以美国为主的一些西方国家对朝鲜的政策也被批评为“绥靖政策”，您怎么看他们这些政策？

袁红冰：由于有911事件，所以美国把国际恐怖主义作为主要的敌人、对手，但是我觉得美国政策最大的误区，就是没有意识到中共暴政现在不仅是专制政治的一个总后台，同时它也是国际恐怖主义总后台，具体的事例很多，因为时间关系，我们就不去多说它。

所以中共暴政不能够被埋葬的话，国际恐怖主义就不可能消失，对美国的威胁也不可能消失。所以美国现在关注于伊朗，实际上是关注于事物的表象，他不知道在伊朗和国际恐怖主义后面，真正的后台就是中共暴政，是有着强大经济力量的专制政治后台。

所以现在如果整个人类包括美国在内，想要摆脱国际恐怖主义的威胁，必须做的一件事情就是首先要用有效的方式让中共暴政退出历史舞台。只有埋葬中共暴政，国际恐怖主义才会丧失最主要、强大的政治支柱。这不仅是整个人类利益的要求，同时首先是美国利益的要求，很可惜美国没有看到这一点。

主持人：谢谢袁教授，刚刚袁教授提到了关键还是在中共的问题上。我们还有一分钟，可不可以请李博士来说一下，您觉得如何能够解除中共暴政？

李天笑：解除中共暴政其实很简单，目前中共是中国的统治者，如果中共内部发生变化，也就是中共下台了，或者内部的变化使中共崩溃了，那么中共就会改变它的政权性质，就有民主的可能。这样的话，就能一劳永逸的解决了北韩的问题，也解决了国际恐怖主义的问题。

主持人：谢谢李博士，也非常感谢陈先生及在线的作家和法学家袁红冰教授，以及台湾大学政治学教授明居正先生，非常感谢您们的参与。也感谢各位观众的收看和参与，谢谢收看，下次节目再见！

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(//www.dajiyuan.com)