【大澳门威尼斯人赌场官网1月28日讯】(台湾中央广播电台讯)

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主 持 人：台湾中央广播电台 杨宪宏

资料来源：台湾中央广播电台

录音整理：六四天网义工 黄晓敏 刘毅

多么荒谬而有趣景象

杨宪宏：各位观众，大家好，今天我们《焦点访谈》节目为大家访问的是在中国大陆成都的中国六四天网负责人黄琦先生。

根据中国新华社23日报道，总部设在法国巴黎的记者无国界组织总干事罗伯特-梅纳德一行三人一月下旬对中国进行为期一周的访问。结束访问后，这个组织23日说：他们已经跟中国开始积极对话，中国在新闻自由以及改变新闻工作者的工作环境方面已取得进步，因此，这个组织决定正式改变原来反对并抵制北京举办奥运会的立场，转而支持北京 2008年奥运会并预祝他们取得成功。

记者无国界组织是台湾民主基金会今年早些时候公布的亚洲民主人权奖的首届得主。亚洲民主人权奖奖金有十万美金。颁奖仪式在这个月的28日举行。罗伯特-梅纳德将亲自到台湾接受陈水扁总统的颁奖。怎么看记者无国界组织对中国政府进行正式对话的这个举动，而且获得台湾颁发这个民主人权奖，看起来是多么荒谬而有趣的这个景象？

我要打电话到成都，我要请与记者无国界组织有长期交往，并且推荐他们参加亚洲民主人权奖竞赛的黄琦先生跟我们一起谈谈他的看法。

这是什么荒谬的逻辑？

杨宪宏：黄琦先生，你在线上了吗？

黄琦：你好，杨宪宏先生。

杨宪宏：谢谢黄琦先生，今天我们来谈一个很有趣的话题，就是总部设在巴黎的记者无国界组织的总干事罗伯特-梅纳德他们一行三人，最近对中国进行了为期一周的访问。访问以后这个组织在23日世界自由日这天，说他们已经跟中国积极对话了，说中国在新闻自由以及改善新闻工作者的工作环境方面已经取得了进展，所以，这个组织说他们要正式改变他们过去一直反对并抵制北京举办奥运会的立场，转而支持北京举办2008年奥运会并预祝他们取得成功。

首先请教黄琦先生的是，今年一月中旬，记者无国界组织才发表一个消息说：新年伊始中国又开始一连串的限制网上的言论自由行动，并且指责说：一家披露贪官的网站一月八日被关闭，四川当局继续实施对藏族诗人唯色作品的禁令，而囚禁在中国的50个网络异议人士之一的杨茂东也就是郭飞雄先生妻子披露杨在狱中被折磨。

法国总统参选的罗娅尔夫人访问中国之前，记者无国界组织写信给她说：在你到中国访问的前夜，希望你能关注中国的新闻记者、网民、人权活动家的恶劣处境。

才几天，就跟中国政府进行一星期的访问之后就变了，就改口了。说什么中国在新闻自由及下午工作者的工作环境方面取得进步？这是什么荒谬的逻辑？这个我完全听不懂！黄琦先生你了解他们吗？

黄琦：对记者无国界，这么年来我还是很了解他们的。他们在坚持原则方面，可以说没有根本性的改变。只是在开展工作的方式方法上随着北京当局的变化做出了一些相应的变化。

就是说，表面上看出来当局要采取一些动作给老百姓或者新闻记者一些宽松，所以按照记者无国界的说法，也采取了一些对等的方法。

我一定不会给记者无国界好受

杨宪宏：是，我们知道记者无国界组织跟中国天网人权事务中心有很多年的交往。我们刚才也提到过。

虽然黄琦先生你这样说，我还是没能揭开我的疑惑，可能我对记者无国界组织过去没多少交往，认识不够深也说不定。可是我站在我的立场来看这个事情，对他们这样做很不以为然。我先表达我这样一个态度。

但是，我还要继续请教，这个组织的负责人罗伯特-梅纳德曾经因六四天网两次前往中国。

第一次是在2003年11月23日，那一次是四川省第一监狱把黄琦先生关进小监狱之后，罗伯特-梅纳德与记者无国界组织亚洲负责人凡圣－布洛赛勒先生(Vincent Brossel)和法国电视台著名主持人帕特里克 -普瓦尔-达沃先生(Patrick Poivre D’Arvor)听说这个情况后前往中国大陆。11月27日，在四川省第一监狱，冒着巨大的风险，设法突破多重严格管制，并携带摄像机等“作案工具”穿过了四川省第一监狱的三道大门，最后在距离黄琦先生几百公尺的地方被中国国家安全部门强力阻止，最后没能跟黄琦先生见面。等一下我要请教黄琦先生这个过程是怎样的。

第二次是在2004年11月19日，罗伯特-梅纳德先生一行多人专程赶到成都去看望黄琦先生。就对中国舆论开放，如何帮助在押的中国异议人士，如何突破网络封锁以及与黄琦等家人谈到迫害等问题进行了广泛的交谈，当时他们说要帮助黄琦重建天网，并且一如既往的来支持中国民众的维权活动。

从这个过程中谈起来我简直不认识他们。他们谈一谈以后就发表这些言论，我是没办法接受。过几天他们来台湾，我一定不会给他们好受，我一定写文章批评他们，在电视上公开挑战他们。

你觉着呢？我还是想听听你的意见，黄琦先生。

很多朋友也表示了他们的愤怒

黄琦：我觉得宪宏先生的看法有一定的道理。

至少在这之前来说，记者无国界对世界的新闻自由，对中国大陆的新闻自由做出了很多不懈的努力，他们援助了很多的异议人士，可以说是冒着巨大风险，但是从我个人来说，从历史上来说我是非常感谢，当年我关在小监狱时候，他们冒着那么大的风险，在我关进去短短三天内。11月23号我关进去，他们在27号居然就闯到我所处的监狱里面来了。

那天我突然发现很奇怪，突然戒备森严把小监狱里面小门全部给关掉了，不能乱说乱动，而且换成了警察值班，你知道监狱共产党从来都是用那个以毒攻毒，用那些贪官污吏来管理普通犯，来管理对抗共产党的犯人，所以我当时很奇怪。

因为我心里是非常有数的，我的一个网友悄悄的把这个信息传递给我了，当然我也和大家一起装作很奇怪的样子，再说我也知道外面在正在发生着什么。

但是没有想到他们胆量那么大，居然能够闯了几道关口，而且还夹带摄像机冲进来，也许他们法国人那个胆量和勇气，在那个时候是很多外国人来说是不具备的。

现在，我们又回到宪宏先生刚才说的这个话题，为什么现在他们采取这样一种方式方法？宪宏先生的看法和很多中国人一样。

这个消息一出去之后，很多中国人就为此专门的和我交流，包括这个杨在新先生、包括其他很多朋友，都在和我谈这个问题，而且很多朋友也表示了他们的愤怒。这个话可以说到这个份上，就和刚才宪宏先生这种情况是一样的。

杨宪宏：对。

争取全民族没有失败者的胜利

黄琦：我首先要说明一点，在谈这个问题的时候，我尽量争取不站在记者无国界的立场上，也不站在任何一方，我力求把自己的观点表达的客观公正。

当然，在做的过程中，一个人有历史上千丝万缕的联系，也许我无法保持最大的公正，但我争取做的最好，这样不辜负宪宏先生和所有朋友们的期望吧。

杨宪宏：是的。

黄琦：现在我要回到这个话题，在这个问题上，除了大家对记者无国界的顾虑之外，另一个角度来说，我们大家传统的思维上有一个共同点，特别对于中国大陆异议人士来说：问题还没有得到实际解决，你记者无国界为什么做出这样的表态？

谈这个问题的时候，包括我和杨在新先生，还有刘路先生就是李建强吧。

我都谈到我的这个观点：中共当局是第一次公开做出这样的表态，对于这个表态，首先，我们大家是值得欢迎的，因为别人这样说，总要比以前要严打、要镇压好的多。

第二，就是做出了这种表态，而且是在国际社会上做出这样一个承诺，这和大家和部分朋友的支持是分不开的。

另一个角度来说，我们是否应当考虑一下，我们中国民主化的过程当中是不是对抗的成分多了点。

我非常记得我和宪宏先生像是在第一次采访的时候，曾经谈到“争取全民族没有失败者的胜利”。最终我们把宪宏先生那句话，也是我们共同总结出的那句话[映照在前面的，就是民族和解与宽容的道路]作为那一期节目的报道标题。

中国官员非常屈辱

杨宪宏：没错、没错。这个标准我从来不改变。

我知道黄琦先生您刚刚说明，我也很尊敬你的说明，我也知道我们的听友需要知道我们这些在矛盾中求取一些进展。

这样一个过程里，我们还是处于一种宽容的角色、和解的角色，这是都没有错。

可是，我对于同是自由主义者，在这个道路上面有没有在这个时候误判，这一点我要帮他们留一点活口。

也就是说，我们不要说那个记者无国界所做的事情那一定是有他们的道理很正确，可到最后结果他被骗了，我们所有人一起也被骗了，我只是想保持一个说你有没有肯被骗，就是说我记者无国界到最后变成一个记者不设防，完全不设防那你怎么样？

如果没有一个充分的实力如何宽容？就是说当然今天就是因为记者无国界也累计了很多全世界自由主义者特别是中国的那些自由主义者为这个民权，包括黄琦先生在内这么多苦难的经验里头才得到了一次有这样的经验，可以让中国政府必须面对一个这样的组织，我认为中国政府在接见他们的时候，我相信很多中国政治官员心里是非常受屈辱的。

堂堂这么大的一个国家，怎么会被你们这些记者无国界的人来跟我指三道四，我知道这个效果已经有了，可是他们其实是很不情愿、很不甘心的做了这些决定，可是那，我还是觉得说，在这个过程中记者无国界他们发表的这个文章。

我就再念一下他们的新闻稿，我最不满意的就是他们这个新闻稿中间的立场的表达，太过度地倾向于向中国这种目前不实在的事情去倾斜。

其实我在批评的是中国玩两手，然后记者无国界并不是不知道，[记者无国界首次到中国作正式访问，与有关当局进行过会谈，讨论新闻自由和改善方法。中国政府官员表示，对被关在狱中的新闻从业员和互联网使用者会作重新考虑。]

然后记者无国界的新闻稿又说：这一次会谈今次会谈是双方寻求有建设性对话的一个开始。官方给予无国界记者在中国发展其活动的可能。

那以黄琦先生、您这样一个中国维权第一线的工作者来看，您觉得中国政府是不是跟外国人权组织的对话，其实某种东西是内外有别，就是对外国人说一套，对本国人做另一套。是不是有这样的问题？

我为什么会觉得记者无国界这时候这个行动特别让觉得刺眼，听起来很刺耳的原因，就是章怡和女士的这个《令人往事》这个小说，难道他们没有听到那个出版总署的副署长吴属霖的那个胡说八道吗？他说这个人的书不能出，然后叫你们不要出你还出？我就是因人废书怎么样？流氓啊，谁理你啊？

这种东西，你看台湾的报纸用多大的篇幅报道这个事情，你看《中国时报》用非常大的报道，大部分人因为她的书，比如《往事并不如烟》在台湾是非常畅销的。所以大家都觉得她写的跟政治一点关系都没有，对你的政权也没有任何的批评，她只不过回忆一下他的小时候，回忆一下年轻时候，他的一生里头，非常有趣的一些事情一些艺人。他们生活的一些写照，大家很喜欢那样一个具有某种程度的中国的、文明的、美德的，然后是一种艺术的、内在的，是一种纯净的、真的，善的，美的价值，如此而已，中共都要把他禁掉。

在这种重磅底下，这个记者无国界的那几个字太不反映现实了。那他可以再收一点收一点那，可以说你考虑我们也会考虑啊。那有关我们原来抵制中国奥运的事情我们可以重新做考虑，是不是应该这样做，或给于一些比较正面的方法啊。你都可以让大家觉得你没有让那么多吗。

然后让人家这样说，你看你才几天前这样讲，现在怎么又讲另外一种？到底是怎么回事吗，其实我提出质疑是说一般人常识性就会质疑的事情吗。

其实黄琦先生其实在这个道路上我们一直还是一个目标观点，我当然没有放弃，我当然希望中国政府改好，然后新闻自由，很快有一天我们不会用对抗化了，可是那个压力不能一下子化掉，如果你记者无国界不愿意再给压力的话，那我们就找别的组织继续给压力啊。

那就是一个接一个，你今天给了记者无国界，帮你解压了，不算。我们就找另外一个组织，那这个记者无国界在我们看来就不重要了，它在中国的新闻自由争取这个路上他已经靠边了，他变成第二流的，第二排的，不是第一排，我们要第一排，我们永远要第一排。

就是说，这种角色扮演要有。

过去，我们期待记者无国界要扮演第一排的角色。而现在他们从第一排退到第二排，那当然就有人要到第一排去。我其实是请教黄琦先生，你认为这样的发展形式在你那个位置上所看到的，是不是有这样的需求？

效果是检验民间维权的最好标准

黄琦：宪宏先生说的话，我基本赞同。

我听到宪宏先生谈这个话的时候，我突然想起宪宏先生一句话，这句话在我一生当中留下很深的影响，就是“跌跌撞撞擦枪走火”

杨宪宏：是，是，是。

黄琦：“撞到了就有效”。

杨宪宏：对。

黄琦：这个就是包括天网在探索中国大陆民间维权上面，就是探索切实可行可行之道上面，我们也走过了这样的历程。我们曾经也遭到过很多朋友们的质疑，而且宪宏先生也向我们提到了善意的批评。

我还是坚持一点，就是说，如果我们能够在现实当中发挥最大的功效，那么我始终坚持一点：效果是检验中国民间维权的最好标准之一。

记者无国界在他们的历史上来说，他们的领导人在很早的时候，就是在去年4月份我们见面的时候，曾经问过我这样一个问题：“我们做了那么多，觉得我们发声明他们不理我们，我们这样做没有意义啊。”

当时我就告诉他，实际上你们发声明非常有意义，中国当局装出一股置之不理的样子，装出那个根本不屑一顾的样子，其实他们内心里面非常空虚、非常在意，所以，我非常喜欢你们多做一些，这样能够最终帮助郑饴春先生、杨天水先生、何德普先生、姜力均先生，帮助他们的释放问题。

实际上，为此事我们面对面前后探讨了半个小时，当然，也许是他们就觉得这个路子走对了。

后来他们回去以后，他们又问我这个问题“到底有没有效”，我说：“有啊，有效啊，你们一点要相信这样做是有效果的，这个路必须要走下去。”

但是我相信，每个人在前进的道路上也会对自身的成功经验或者是失败教训，产生各种各样的质疑，在这个过程当中，我估计记者无国界觉得，与其被中国政府摈弃于国门之外，视着非法组织呼吁呐喊，那么我就采取退一步，站在记者无国界新闻自由状况上来说，就先承认中共当局有一些进步，你中共让我设立办事处，合法化了，我在中国大陆顶天立地开展工作。产生的效果不是更好吗？

从这个角度上来说，我们可以理解。

实际上，这条思路就是天网这一年从事民间维权过程中，一个非常重要甚至最主要思路。

因为依法维权，我们首先承认你这个法是合理的，然后我们就按照你这个法办事，就像杨宪宏先生上次说的，我们多次谈到了的以毒攻毒的问题。

杨宪宏：哈哈哈哈。

钻到铁扇公主肚子里面去玩

黄琦：而且，我和宪宏先生还谈到这个问题：孙悟空先生对付铁扇公主的办法就是说钻到铁扇公主肚子里面去玩。

单独你给他玩，你玩不过。

偌大一个中国，13亿人，几百万部队，原子弹、氢弹什么玩意都有，你怎么和他玩啊？就是要钻到铁扇公主肚子里面来玩。

当然，从这个角度，从这个战术操作的思路来说，我觉得是值得赞赏的。

效果最大化，如何采取某种手段，能够最终实现效果，这个思路是好的。宪宏先生是置疑的是在这个思路之下，是否不能产生最好效果，最后都是被人骗了。

杨宪宏：是，到时候你鸡蛋全被放进一个篮子，他这一巴掌给你砸了，那就没有了，哈哈。

黄琦：而且宪宏先生，我给你说一句实话：记者无国采取这条思路的情况下，几乎是没有给任何朋友商谈过，对不对？

但是这么说他们贸然一下采取这个思路来说，也许，他们看到了中共当局对一些NGO雏形合法化。从这个思路来说，他们是看到了这个趋势，在这个中共做出这个动作的时候，如果说不抢占这个机会，还不如赶快抢占。

我给你举个例子，宪宏先生你看，一直到今天为止，短短只有20天多天，天网从六四天网转变成中国天网人权事务中心之后，很多朋友曾经为我的安全担忧过，为天网义工们的安全担忧过。但是，在这20多天已经考察了一点：至少当局还没有像当时成立民主党那样成立那样一个“非法组织”，马上动手予以沉重打击，对不对？

至少看到了这个趋势，所以，记者无国界和很多朋友都看到这一点，在观看当局在采取什么新一轮的态度，大家也看见了，中共当局也出台了一些文章。就是一月份之后，包括官方也发表的一些文章，对非政府组织作用、在社会中的积极作用作了一些阐述，大家也看到了一些希望。

所以我说宪宏先生的质疑非常有道理，记者无国界从战术角度采取这个策略也有一定道理。

杨宪宏：我了解。

国际组织和我们也是双向选择

黄琦：我换一个角度来说，宪宏先生刚才说的那个话，我非常赞同。

当任何势力、任何力量，最终不能站在中国大陆利益来考虑问题的时候，很快会被中国大陆抛弃，就要走在第二排，甚至于在江湖上没有地位，这是很正常的。

政治，不管从政治那么多年来发展的历史，或者从代表老百姓的角度来说，从代表大陆13亿人利益角度来说，这种过程都是很正常的，在你们台湾的历史上，这种过程也是在无数次克隆、无数次上演。我相信在中国大陆同样也是这样。

国际组织选择我们，我们同时也可以选择国际组织。这个当中是双向选择，你一旦不能代表，就肯定，，，，

杨宪宏：有别人来取代你。

我觉得对记者无国界组织也是一个危机，并不是说它想的每一件事情大家都会同意，但是留给他们机会去实践，我认为是必要的，那我们就留个机会给他去实践，那你就去实践看看。可是你就从第一排变到第二排了，那是没有办法的事情。

第一排是永远处于对中国比较严厉的监督立场，那我们可以这样讲的原因是因为我们也在同样的态度监督台湾民进党政府，我们从来没有松手过。

你只要在民主人权自由法制上有任何退缩，我们都是公开批评的。决不手软，绝对没有说：啊？这个是谁是谁，大家是多少年的朋友。

不管，你只要在民主自由人权通不过考验，马上动手。我们也期待记者无国界，如果你们说你是上当受骗，欢迎你们回到第一排，就是这么回事而已。

绝对不会手软，绝对不会说：啊？我们已经到了第二排，那谁来第一排呢？第一排一定要有人啊！第一排不能没有人，

我刚才讲这个逻辑的意思是：应该更警惕，在这种状况下应该更加警惕，那我们稍微休息会，我们待会继续访问中国天网人权事务中心负责人黄琦先生，稍待会，马上回来。

颁奖无国界，你有什么见解？

杨宪宏：黄琦先生，您还在电话线上吗？

黄琦：您好，杨宪宏先生

杨宪宏：我们刚刚提到的就是跨国的记者无国界组织最近访问中国，跟中共对话后，宣布支持2008年北京奥运会，接着他们在28日，同样的一行人到台湾来接陈水扁总统要颁发的亚洲民主人权奖。

我们知道记者无国界组织去年申请台湾民主基金会主办的亚洲民主人权奖，曾经请黄琦先生来担任推荐人，去年年底这个奖公布了，这个月28日要颁奖。

对于这个即将颁发的奖，黄琦先生，是你推荐的啊，你有什么见解？

黄琦：我觉得台湾民主基金会把记者无国界作为首次获奖者，我觉得是台湾各种力量对中国大陆民主人权的支持。同时，你们也把你们的期望付诸于这个奖项。

所以，最关键的一点，这个奖项实际上就是[台湾帮助大陆人权民主]。我们六四天网的一个很重要的版块，就是这个标题。

因为，在这么多年来，我们看见了台湾那么多志士，为大陆民主人权努力。

杨宪宏：是的。

洪哲胜先生付出了七八年努力

黄琦：就在7个小时之前，我曾经和洪哲胜先生谈过。

杨宪宏：是，洪哲胜先生。

黄琦：就是和《民主论坛》的、非常非常努力的《民主论坛》的洪哲胜先生曾经交谈过，他为了中国大陆异议者、中国大陆新闻自由，付出了七八年努力，我看到的就是七八年，就是中国网络开始介入民主人权后，他就开始介入了；

所以说这么多朋友作出这么多努力，所以这我感谢包括包括宪宏先生，这么多人，对大陆民主化过程的推动，所以记者无国界获得这个奖项，一方面包含了台湾方面的期望；另一方面，他们在历史上也促进了大陆的新闻自由的工作，这个是对他们成绩的肯定。

杨宪宏：所以黄琦先生，你推荐的主要理由就是无国界记者在过去多少年来，对中国维权和中国新闻自由方面给予很多努力和关注，是从这个角度来去看的吗？

黄琦：这个角度只是重要的一个方面，另一个方面来说，不管是在中国，还是在世界范围来说，包括在非洲，他们都做了很多工作。

而且上次他们在成都来，还是拍摄了一个短片，包括我个人的讲话，这个短片拿到非洲去推广。

而且对其他国家，对朝鲜、越南，还有对其它各种各样的专制国家的新闻封锁，采取一系列的抵制、抗议和揭露的办法。所以，他们也做了很多很多工作，我们也客观承认。

杨宪宏：对。

台湾对中国民主化其实是想要尽力的

黄琦：但是，我的观点主要还是正如刚才宪宏先生所说的：主要还是对中国大陆民主人权新闻自由的推动。

杨宪宏：是，也就是说记者无国界这个组织，在过去多少年的时间里出生入死，这个也是事实。特别到中国去，危险也非常大。

也听说过记者无国界的工作人员帮忙各地主张言论自由、新闻自由的这些人，给予帮助，甚至不止是口头帮助，他们直接到当地去，与当局有相当程度的冲撞，甚至态度上也好，还有各方面也好，他们都很坚持，就是一开始黄琦先生所说的，他必然有自己的原则，从未改变，这点台湾民主基金会就颁给他们亚洲民主人权奖。

当然，我觉得这也应该是个荣誉了，所以他们的主持人也来台湾来接受这个奖。所以说，它的意义相对来说，台湾在颁这个奖的过程中，也是在说想要表达台湾对中国国民主化这个过程，其实是想要尽力的，想要尽力，可是这个很有趣，通过把奖颁布给一个跨国的组织，把奖颁给一个跨国NGO来表达对中国人权的关注，这也蛮很委婉的，对不对？

黄琦：对。

陈水扁总统自告奋勇颁奖记者无国界

杨宪宏：黄琦先生，我为什么要这么说？

原因就是说，民进党这些领导人、做过行政院长这些人，我有机会和他们对话的时候，我常常非常清楚地问他，你们为什么对中国民主人权做很少？

我也听过一位非常高级的官员直接回答我，台湾在关注中国民主人权这些事情上，民进党政府总觉得要得罪共产党？是不是得罪了共产党以后对两岸关系的稳定不好，要产生影响，这样是不是不好？

他说，其实中国关心人权的人都知道，不管是民进党政府还是国民党政府，其实都非常关心中国民主与人权的。有机会做不会不做。可是呢，现在要改善两岸关系，也不能明目张胆地做。所以说什么事情看起来都非常曲折，非常间接。

我讲这一段话的原因是：为什么到最后，民主基金会会跑出来一个陈水扁总统出来颁奖啊，是有其背景啊，否则的话这个奖应该是立法院院长王金平出来颁，因为民主基金会最主要的负责人就是王金平院长，应该是他来颁奖才对，最后变成陈水扁总统自告奋勇来颁这个奖。

当然他想凸显一个意义说：其实我们也做得很多，可是做得很委婉就是了。但是你怎么看，两岸在民主人权上，总结过去六七年你的感受。

你的感受是这么正面吗？还是你有失望、期待、诸如此类的？

台湾朋友做那么多，天网非常感谢了

黄琦：对于台湾对大陆民主人权的帮助 ，从我们天网的角度来说，我们已经感到非常非常多了。

从另外一个角度来说，台湾是一个相距中国100多里的海岛，别人能够冒着那么多风险，就像宪宏先生刚才所说的那么多风险，来帮助大陆民主化过程，这个过程是做得非常多了。而且，我们同时也要感谢就像洪哲胜先生还有杨宪宏先生那样的先生，对于大陆民主人权这么多年来的不懈努力。

从另一个角度上来说，台湾方面采取这种态度也有他们的道理：就是说，首先至少不要打起来，不要双方搞得太过于僵化之后，大家就没有办法了。不管是通过第三渠道或者通过很委婉的方法对话，就没有这样的机会了。

世界上最恐惧的是什么，就是人与人之间不交流。

杨宪宏：对。

黄琦：交流有一个前提：找到共性，找到我们都是人这个共性。

就在今天凌晨，我曾经在和一些朋友交流过程当中，包括刘路先生、杨在新先生，还有其他的朋友，在交流的过程中，他们有这样一个看法：我们所做的事是按照人类的价值观做的，那中国当局做的事不是这样的，记者无国界现在做出的表态也不是这样的。

某一个朋友曾经向我提出这样的置疑：他们还是人类吗？

我讲：他们怎么不是人类啊！

杨宪宏：哈哈。

黄琦：对不对，我们都是人类。

杨宪宏：哈哈。

对抗产生地位 实力印证尊严

黄琦：这点我们必须是相同的，人与人对这个社会的考虑过程当中，大家有不同考虑问题的方法，但最终一点，要征得大家方方面面的承诺，就像宪宏先生刚才所说到的：把你赶到第二排了，第三排了，你还如何能实现自己的价值吗？

人生最大的目标就是实现自己的价值。

其中，我觉得还有那么一点：对抗产生地位，实力印证尊严。

记者无国界这么多年来从小到大，我说的从小到大是指在中国这块儿来说，在中国大陆这块来说，通过21世纪之后开始介入大陆。我们很清晰地看到它介入中国大陆是在21世纪之后。

在这个过程中，通过和中国大陆异议人士的共存共荣吧。他们也堂而皇之地走入了中国大陆，是不是？

杨宪宏：是。

黄琦：这就是既有对抗的一方面，另一方面，它也体现了中国大陆异议人士、中国大陆民主化这个思路也有利益最大化这一点，大家走到了一起。

这个过程是值得非常珍惜的，宪宏先生刚谈到的观点我也非常赞同。

我小时候非常喜欢看[台棒]

杨宪宏：是，我想，基本上来说，这有可能是一个产生变动的时代。

那在这个时候，站立的观点和站立的立场，怎么样步步为营，战战兢兢、如临深渊、如履薄冰，实际上都非常需要智慧。

我们总结来说，我们当然不像共产党，它有时候是不择手段，我们没有办法像它那样，我们都投鼠忌器，他有的时候是不择手段，在主张民主、自由、法制这些价值观的时候，就必须有那种自我节制，也就是说这种自我节制是需要的。

可是在自我节制过程中也不要掩耳盗铃，也就像好球带。我不知道黄琦先生，你打不打棒球？

黄琦：我不打棒球，但是，我小时候非常喜欢看[台棒]，我很小的时候，就知道台湾棒球在世界上非常出名的，因为那个时候我能够看到《参考消息》。

杨宪宏：对，现在中国的棒球队也不弱哦，也常常跟台湾的棒球队可以对抗了，还不错，这个棒球是很好的一项体育运动。

刚才为什么跟你讲到棒球，因为棒球里面有个术语，叫住“好球带”。这个投球啊，你这个投手投进来后，这个打击者，好球带哦，有时候好球带非常窄，非常非常窄，很难投进好球带，有些好的选手，常常压缩投手的好球带，让你投出这个球是坏球。

好球带很狭窄啊，尤其是对于好的棒球队来说，就是要能克服好球带很窄的状况，才能获得高分啊。坏球也有坏球的处理，好球也有好球的处理方法，其实是一个非常复杂处理战略战术观念。

今天，我们也看到中国政府在战略战术观点上面做了一些改变、一些调整。我们也希望它是真心做这个调整，希望中国政府不只是骗骗人。过去，我看到太多人受骗了，所以，我们也持续地关注这件事情，审慎地采取一种非常谨慎的态度。

不管是黄琦先生的角色，或者说记者无国界的角色，这是众所仰望啊。很多人都希望我们成功，要做对。

反而在这个时候啊，应该某种程度的自我批判，自我检讨，也分享给听友。知道做成事情啊，知行易难。很多东西是说说容易，做事难，这点我们都有体会。也就是说一方面给予记者无国界一定程度的提醒、警告跟批判。可是，我们仍就以最大的善意、最善解的心来了解他们所作所为。

今天很高兴跟黄琦先生可以有一些比较深入的对话，也比较了解黄琦先生你们的苦心。

谢谢黄琦先生接受访谈，谢谢您。

黄琦：谢谢宪宏先生。(//www.dajiyuan.com)