【大澳门威尼斯人赌场官网1月24日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：那可不可以请陈先生对刚才几位观众朋友的问题来回答一下。

陈破空：谢谢刚才几位观众的指教，问题提得非常好。我想首先回答洛杉矶周先生的问题，周先生说在美国空谈民主很容易，的确在中国很不容易，因为如果你不是胡锦涛的智囊，你在中国谈民主可能会坐牢，这是一个。

第二个，你讲到中国不具备实现民主的条件，讲了两点，其中第二点说贫富差距那么大、幅员那么大。首先贫富差距就是因为不民主造成的，在专制的条件下，越靠近权力的人越富有；越远离权力的人越贫穷，这就是贫富差距的来源。但是一旦民主实现了，权力受到监督不能通过权力支付了，那这种贫富差距当然就会消除，所以这是反过来思考的。

另外你说国家大、幅员辽阔，我想现在世界上有一百零二个民主国家，从来没有因为国家小和人口稀薄才能实现民主，这些民主国家中，既有大的，也有小的；既有人口多的，也有人口少的；既有人口稠密，也有人口不稠密的。所以人口多少、国家大小从没有构成一个民主的条件或者障碍。

另外，你再提到说中国老百姓现在更加关心的是经济和生活，这个当然是一个方面，但这只是表面的。因为老百姓没有表达权的时候，你不知道他真实的民意，你看到的是一个虚假的民意，你看到的是中国老百姓在受到约束条件下所反映出来的一种没有办法的选择。

他不能在政治上有所选择，不能在文化上有所建树，不能够自由的写自己的作品，他当然只能够选择追求钱这么一条可以选择的路。但是你一旦开放报禁，开放党禁，让老百姓来自由选择的时候，那时候你周先生听到真正的民意是什么？老百姓真的不关心政治只关心经济吗？不关心自己的权利只关心生活吗？我想你现在被虚假的民意所误导，这是一点。

另外刚才佛罗里达州的刘先生提到，说PBS的节目，提到人大代表，提到监督政府的事情。我想如果我们记忆力不坏的话，早在八十年代胡耀邦或者赵紫阳主政的时代，就有人大代表讲出了更加进步的话，说党政要分开，人大绝不当橡皮图章，要取得真正的监督功能，所以跟那个时代相比，现在再说这话，我想这不是一个进步，也不是一个变化，只是一个重复或者是一个恢复。

中国的确在变，因为世界在变、中国在变，中共也不由自主的发生了一些变化。但是与其说中共在变，不如说中国在变；与其说中国在变，不如说世界在变。世界的变动，潮流浩浩荡荡、瞬息万变，引导了中国的变动。而中国的变动引导了中共的变动，所以中共所谓的变化永远落在民意之后、落在时代之后。它是一个被动的变化，而这个世界、这个中国的变化，民众的变化却是一个主动的变化，你要看到这种区别。

另外再一个就是加拿大的陈先生说的个人问题，我们认为有生之年，中国能不能实现民主？我可以肯定的告诉你，我们绝对有信心的说，在我们有生之年，我们一定能看到中国实现民主，因为中国不可能自外于人类文明，谢谢。

主持人：谢谢，那再请胡平先生说一下，刚才还有洛杉矶的周先生，他谈到说民主是需要人民的高质素，台湾就是一个镜子，那我不知道他是一个肯定的意义，还是一个否定的意义，我想你能不能就这个也来回答一下？

胡平：我想刚刚谈中国还不具备这样那样的条件，人民素质不高，因此还不能民主。这种说法都忽略了很重要的一点，那就是和民主相对的是什么东西？如果不是民主那又是什么？所以我老讲民主和专制的最大区别就是民主是数人头，专制是砍人头。你说不要民主那你就主张砍人头，很简单，你就主张捉人、主张杀人。

因为中国人素质还低、还穷，所以统治者就应该去杀人，应该在天安门开枪，应该迫害法轮功，应该迫害议异人士，应该让有钱人去巧取豪夺？如果你说我不是那个意思，好，那就需要民主。因为人们天生是对各种事情会有不同看法的，所以大家意见是不一致的。

要怎么样解决这种不一致？那只有两种办法，一种办法就是大家都有平等的权利，就是数人头，谁得了多数人的支持，谁就能够执行他的主张，于此同时要保护少数人的的权利；另外一种办法，那就仗着你有势力、仗着你有枪杆子，对不同的声音加以镇压。

所以当你说中国现在还不要民主的时候，那你其实就是在说中国现在要专制，而什么叫要专制？专制的意思就是要迫害、就是要镇压，所以我老讲专制这个东西是从来不吃素的，它每天都要吃人肉、喝人血的。只要它有一天它不吃人肉、不喝人血，它就死掉了嘛！

所以当我们意识到这一点，那么专制和民主的区别，我觉得那就非常清楚了。就像台湾，仅管你对台湾的民主有这样那样的批评，但是你单单看，在台湾已经实现了用数人头代替砍人头这一点，就凭这一点，那它就比专制好一万倍。所以这是问题的一个观点，这也是俞可平的那篇文章没有把这点谈得特别透彻的。

陈破空：我想补充胡先生的话。说人口素质低是对中国人民的歧视和对中国人民的污辱。我们看香港，香港应该素质不低了吧？经济发达、文化发达、具国际都市的地位、大都市的地位，而且在硬件上、经济上、科技上都居领先地位，但是中共还是说它条件不成熟。

可见并不是因为香港人素质不好，也不是因为中国人素质不好，而是中共或者中共的那些官僚根本就不愿意实现民主，它愿意维持它的独裁，维持它的既得利益，所以这跟人口素质好与不好没有关系。

胡平：另外再多谈一点素质问题，什么中产阶级这些都是站不住脚的。你看苏联、东欧的变化就看得很清楚，包括蒙古也在十几年前就完成民主的转型。而当蒙古完成民主转型的时候，当阿尔巴尼亚这些国家作民主转型的时候，他们的经济改革当时和中国比，还没有中国走得远，他们既没有自由市场，更谈不上中产阶级，但是他们同样完成了民主的转型。所以这些东西，中产阶级、什么自由市场啊，它都不是实现民主的必要条件。

主持人：我想可能有人会挑战你这个说法。那你看，东欧或者苏联他们在民主转型之后，国家都是…比如说经济都很困难，老百姓的生活水平下降等等等等。那你怎么解释这种现象呢？

陈破空：那个时候是暂时的，只是在苏联解体的头两、三年出现了困难，货架空空，但是即便是俄罗斯那样的货架空空也没有饿死一个人。但是中国呢，中共在和平建政的时候饿死了至少三千多万人，三千八百万人，而那个时候的情况并不是很差。我就说过这跟产妇生孩子会有阵痛，阵痛之后是新生命的诞生；同样的，新旧制度的转换也是会有阵痛的。

但是今天我们看，今天的俄罗斯是崛起的大国之一，国民经济是欣欣向荣的，国际地位是日益增高的。今天的东欧有波、捷、匈三国，叫做“东欧三小龙”，波兰、捷克、匈牙利经济是快速成长的，这跟共产主义时代已经不能同日而语了。所以今天的短暂阵痛是恰恰相反，它的经济融入了国际轨道快速发展，跟中国人民得到的、被中共歪曲的信息是不一样的。

主持人：好，那我们现在再接两位观众朋友的电话，下面请伊利诺依州的吴女士，吴女士您请讲。

吴女士：主持人好！特别嘉宾好！我看了这个关于民主的问题，我想请问两位嘉宾，关于俞可平先生的文章。我想我们在民主社会中生活，那他的文章里头提出来的民主跟我们现实生活中的民主有什么本质的区别？这是我的第一个问题。

第二个问题，胡锦涛在陈良宇的案子出来的时期，他同意顾问团的人说出这种民主的概念来，我请问在你们专家分析上来说，他的目的是什么？还有作为胡锦涛来说，他现在在中共专制的情况下提出这种民主，能够走多远？而且这种改革的民主能够给中国人民带来什么样真正的结果和改变？这是我的问题，谢谢。

主持人：好，谢谢！那我们现在再接一下纽约一位女士的电话，您请讲。

某女士：新唐人电视台的节目主持人、评论员、各位观众你们好！我讲三个意见。第一个意见我认为呢，中国大陆根本不可能有民主，它说的民主只是假民主，这是欺骗老百姓跟欺骗国际社会的一个更糟糕的手段。

第二个，我认为中共不可能改变了，没有得变的，如果它会变，猪都爬上树了！为什么我会这样说呢？它现在全世界去骗，中共是全世界的大骗子，为什么我会这样讲呢？你像高智晟的家属，他的太太跟小孩子是不懂事的，为什么要控制小孩子，不给他自由？他的太太，你中共不是讲个人做事个人当吗？他太太跟小孩跟高智晟，根本是两个不同的人嘛！那中共只会说、会骗人，自己又做不到，讲到做不到！

中共自己本身说什么都是假的，只有一样是真的，只有假的东西是真的。你说它还有什么可变？只有一个，如果它真是要变的话，共产被中共控制这点可能很快就变。第三个就是，我们只有两条路走，一条是中共以最快速度垮台；第二条是如果中共不垮台，整个世界完蛋了。所以我们这个世界现在已在这种非常紧急的状态下，我们不要被中共表面的东西骗倒了！

主持人：好，谢谢，谢谢这位女士。那可不可以请陈先生回答这两位观众朋友所说的、问的问题？

陈破空：刚才吴女士说俞可平提到的民主跟我们现实生活所见证的民主有什么本质的区别？当然有些本质的区别。因为他作为一个中共的御用文人，作为胡锦涛的智囊，在他提出民主的时候，是有他的框架的，是有他的思维框架的，所以这个是我们应该看到。

但是，我们如果从消极的一面看，那么那是个烟幕弹，是个厚黑学，是只说不练。因为我们上共产党的当，上了很多，就算它是真的，我们也宁愿抱着不相信的态度。在它还没有采取行动之前，我们抱着不相信的态度来看待会比较谨慎一些，少上点当、少受点骗。

但是另一方面，我们从积极的一面来看，中共内部不是铁板一块，不是黑幕一块，毕竟还是有些人可能会有这样、那样的想法，那么通过一些渠道、一些事情、一些自己所处的位置来做一些积极的事情，这种可能性也不会排除。

我是希望胡、温他们现在党政军大权在握，又面临十七大的人事更弦，面临奥运会的举办，国内外的压力，希望他们抓住这些机会，利用手中的权力能够做一些积极促进中国政治改革的事情，我想这样会有一些功德。如果仅仅放一些烟幕弹出来哄一哄、骗一骗，应付一下局面，我想最后的结局跟江泽民他们不会有太大的区别。

主持人：那胡先生呢？

胡平：我想说的就是，不论中共的报刊发表这么一篇文章有什么意图，民主是个好东西，这并不是因为它是俞可平说的，而是我们自己这么认为的。我们要民主，那当然不取决于中共是否有兑现民主的诚意。

所以无论他讲这种话是出于什么样的背景，对我们来说，我们要利用一切可以利用的机会去争取民主的实现。而事实上，即便中共上层有实现民主的愿望，如果没有广大人民的支持，它也是不可能的！

主持人：好，谢谢二位今天来到我们节目。也非常感谢各位观众朋友打电话参与和您的收看。那对于这个问题如果您还有更多的想法，欢迎您写电子邮件到我们的信箱，feeback@ntdtv.com，感谢您的收看，下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理1/24/2007 5:13:36 PM)

(//www.dajiyuan.com)