【大澳门威尼斯人赌场官网1月20日讯】 (新唐人热点互动采访报导)

主持人：那我们现在又有观众朋友在线上等候，我们接一下洛杉矶丁先生的电话，丁先生请讲。

丁先生：安娜主播您好，两位特别来宾晚上好。现在纽约这边已晚了，各位精神可嘉。我就讲一下民主，当年四人帮时代压榨自由民主而且草菅人命，这当然是很不对。可看我们处在地美国，美国的法律规定不能打小孩，父母不得不把小孩宠坏，将来长大了，你看这小孩变成像当年中国的红卫兵一样杀父母的案子很多，这也不太对。

我觉得缅甸的那个翁山苏姬实在是一个女英雄很不容易，已经差不多有60出头了吧，所以说把她关押在监牢里面，那个独裁男性政府怎么把一个英勇的女性关在监牢里面，实在也是很不人道的，翁山苏姬是个自由民主伟大的领袖，将来会名垂青史。不管她带领的群众将来会不会在缅甸掌权，她都已经将来一定会永垂不朽、万古流芳。

那么我觉得好像就是欧美各国的泛民主，欧洲还好，欧洲的法律没有规定不能打小孩。我在德国当美国空军的时候，在法兰克福跟同事在街上走，常常看到那个德国的妈妈打她们的小孩，不过那里的小孩很多都是从越南、柬埔寨那边领养过来的，白人也有，他们自己的也有，不乖就动手打，警察也不会去干涉他们，所以说德国人教育小孩比美国人成功，跟我们中国人差不多。而且他们德国的民主绝对不会妨碍对下一代的教育，他们的子女对他们的父母都会很孝顺，不亚于中国人…。

主持人：丁先生，你可不可以长话短说，谈一下就是你对民主的看法？

丁先生：好。这个民主要适中，不能太过自由、也不能压榨也好、打压也好透不过气来，就好像是完全没有人道也不行，好谢谢三位。

主持人：谢谢。

陈破空：丁先生，一口气提了很多问题。我想讲一下这个“专制跟民主”它的义意其实很单纯。现在在中共语言体系之下，影响了一些人，老是谈的民主有西方的或是东方的，什么西方的民主不适合中国或者是还有专制的、有东方专制、西方专制。

我想“专制”的意义很单纯，就是“独断独行”，就是镇压和压制异己。“民主”的意义也很单纯，就是民众当家做主。

就是要有公民对权力构成监督，所以它不存在东方或西方的问题，民主即可以在西方实现、也可在东方实现、即可以在美国实现，也可以在日本、韩国、台湾等地实现。同样的道理，甚至在宗教文化背景没有不同的地方，像以色列和巴勒斯坦都可以同时实现。所以说民主跟专制的它的本义本来是很单纯的，没有什么区别的。

至于丁先生讲的民主能不能太过的问题，刚才举个例子恰恰证明，举了一个德国的例子和美国的例子，打小孩的事情，我想这个美国非常注重人权、说不主张打小孩，那么德国我不太了解，如果是说你的情况那正好印证了这个现实，所以德国不如美国，你看德国挑起了两次世界大战，而且两次败北，而且给人类带来深重的灾难。

那么美国给人类的和平发展起到了巨大的保护，应该说两次的世界大战都是在美国的领导的盟军战胜了这个独裁和极权势力，战胜了德国。所以这恰恰说明美国是人类的一个积极的和正确的方向的代表；而德国特别是以前的法西斯德国是人类阴暗的代表。

所以今天的美国是一个环球的一个大国，影响所致遍布全球，而德国的影响是没有的、是非常有限的。所以如果举美国和德国的例子，我想应该说尊重人性，这个讲人道的美国更占上风，这也是人类的一个方向。

所以说美国不存说民主太过或泛民主而不好的问题。而且我们可以举一个简单的例子，每一年的诺贝尔奖获得者，一半以上是美国人，而这个奖不是在美国评的，是在瑞典或瑞士评的，而不是说一半以上是德国人，所以这个例子也证明美国的教育对孩子的教育是非常成功的。所以我希望丁先生可以再进一步思索一下，谢谢。

胡平：严格说来，刚才丁先生谈的问题跟民主不民主，不太相干

主持人：对。刚刚我没有太明白他想要讲什么？

胡平：打孩子、不孩子这个和民主、不民主都不太相干，

主持人：而且可能还有一些文化的习惯？

胡平：它是另外的问题，那他怎么评价那另当别论，但它不涉及是否泛民主的问题，那么当然这位丁先生说，这个民主也不能搞得太过，这种说法由于我们缺少一个很具体的一个案例，这也很难说谁过谁没有过。

不过今天中国而言我想显然还不存在“过不过的问题”，而是它根本就有没有的问题。那么你也可以想像即便中国明天实现了民主，它只好在一段时期之内都它还不太可能出现“太过的问题”，所以我们更关心的就是要让民主的一些基本的因素，能够在中国早日实现。

主持人：我看到这个俞可平这篇文章，他谈到了就是说，也像刚才丁先生说的很有相似之处，比如这个民主要过了、要适度、要是一个…，我不记得他具体的原话怎么说了，就是说要有一个精确的制度的设计等等，技巧方面的东西，那你觉得在中国，现在真正的民主是这个问题吗？陈先生。

陈破空：当然不是，因为这个俞可平这篇文章只有短短的几百字，那么他这个正面的意思不用再讲了，是有很多了。但另一方面来讲他又讲到负面的时候，讲这个民主说也可能是引发政局的不穏定，所以可能是很简单的事情变得复杂，甚至说增大行政成本，降低行政效率等等，那他恰恰这个话就反而说反了。

因为我们现在看到中共实行专制的时候，它的成本是非常高昂的，比如说它对付“法轮功”就调动无数的人力、物力、财力。它还用这个有网特、有网警，有这个特务跟踪，光对一个高智晟就有几百人的去对付，这个成本是非常高的。

它又在全世界派出特务、派出间谍，到美国去刺探、去监控异议人士，监控法轮功学员、到澳洲去、到加拿大去，所以这个成本非常高，就为了维护它的专制所付出的成本我们看不见，但是这个成本是非常高昂的。

而且它还有建立监狱、还有建立警察、还有搞秘密审判、还有不断地转换车辆交通工具，这个成本是非常高的。那么实现民主这些东西都可以省的，都不存这些成本了，都不需要谁去跟踪谁、谁去监视谁，事实上那是很小的，无关国家的安全的事情是不需要做的。所以说成本增高是不存在的。

另外来说，事情变更复杂也是不存在的，因为如果民主要做像三峡大坝这种事情，通过民主的程序，公开的听证会，科学的决策反而能降低成本，甚至能避免一些不必要的损失，但是你在专制的条件下，盲目的拍脑袋，拍脑袋的是一个残废、是一个智障，它就拍了，结果就建了，成本就非常的高，说不定有一天要炸掉。

你看最近广州就把一个天河体育馆给炸掉了，那我记得我在87年刚到广州的时候，广州人也是以天河体育馆为自豪的，觉得是一个不得了的工程。认为是当时是不得了的，现在把它给炸掉了。所以在国内有很多豆腐渣工程，这究竟是成本高、还是成本低呢？所以它在举民主负面的东西时，恰恰举的是专制的负面。

但也许是这个俞可平先生不得不说这句话，以便文章能够出笼或者通过，所以也许是言不由衷的，是安慰。事实上他面对的是一个非常专制的保守集团。

因为前不久中共的党校，中央党校做了一个调查，百分之六十的中共官员对政改不感兴趣，它反而对维护社会稳定感兴趣，而对政治改革感兴趣只占百分之八，这就说明中共官僚集团已经堕落成一个最守旧的集团。

另外，最近中共在培训所谓“县官”，招集了5,300名，分批的县官在中央党校培训，县委书记、县长跟着培训。培训本身就是证明你县官不合格，因为在民族条件下选举出来的官员是经过千挑百选出来，你一上来就卖命的奉献干活了还要培训你才能上任。

主持人：要有这个能力去做。

陈破空：现在还培训县官，就说明县官就不合格，而且它们培训发现，他们对社会主义的概念和政策完全不懂，这说明这些都是不合格吗？所以说在这样的情况下，成本是非常的高昂，而中共的这个集团是非常的守旧，在这种情况下像俞可平这些如果有好意、有好心的话，他去说服这些人的确是难度很高的。

主持人：那好。我们有几个观察朋友在线上等候，我们先接一下加拿大的贾女士，贾女士请讲。

贾女士：主持人，你好 。

贾女士：我想借对贵台的机会，想给我中国的执政者说几句话好吗？

主持人：好，请讲。

贾女士：我是一个中国人，非常希望我们的祖国繁荣富强、人人都能过上平等自由的生活，可是从中国走到国外，我们现在在所谓民主社会，我们深深感到我们中国跟国外的社会方面，方方面面不一样。

那么中国的统治阶级就说制度和能影响制度的社会主义应该能够看到，他们最多的把自己的子女都送到西方来，送到美国、加拿大，那就说明他们也知道这个好，所以我就希望你们能够知道什么好，我们要面对好的一面是因为我就希望你们能够知道什么好，面对好的一面，放弃大家都不太欢迎的这个不好的制度，让我们的民主倒是走上真正的繁荣富强，这样你们这种人也好去面对我们的祖宗；也好去面对我们的后代，对你们自己也有个好的交代，对吧？

大多数一直是为大多数人的谋利益，因为共产党都少数人谋利，这种世界上什么是恶？在我们的理解为大多数人是善，因为就有人为什么不抓住这个机会，为人民、为国家、为自己后代做个好事呢？也为你自己做点好事，我真的衷心希望你们能够面对这个历史背景、面对这个现实问题和这种的和目前这种人类共同来为我们中华民族真正的中华老百姓千千万万的数十亿中国老百姓做出善事吧！

主持人：谢谢贾女士，我想你这个诚恳讲话，它们都会能看得到、也能知道，那现在我们在接一下加拿大的陈先生的电话，陈先生您请讲。

陈先生：你们好，两位嘉宾你们好，我有个个人的问题问你们两个个人的问题，在你们有生之年以你们刚才所讲的基本民主定义，你们两个会认为，在你们两个有生之年能不能见到中国实现？

主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在再接下一位观众是洛杉矶的周先生，周先生您请讲。

周先生：您好，我是在洛杉矶，我现在需要讲一下，在美国这边空谈民主非常容易对不对，我不知道你们到中国以后，你们离开中国已经有多久了，我是刚从中国过来，中国的情况你们可能也大概知道一点，贫富差距那么悬殊、国土幅远那么辽阔、人和人之间的差别那么大，意见那么多，实行民主不是一件非常容易的事情。

现在从我自己看来，大多数老百姓关心的还不是这个空洞的民主，还是怎么把自己的生活搞上去，还是怎么把社会、把这个环境问题解决掉。

所以我想，跟美国这边谈民主，肯定很容易，谈民主的定义也很容易，谈民主的理论也很容易，谈民主的前景也很容易，现在中国最主要的问题还是解决经济的问题，实行民主是一定要有广泛的中产阶级的基础，需要有人民很高的素质才能实现，你们也知道台湾这个民主就是我们的一个镜子，好吧，我大概就说这个，谢谢你们。

主持人：好，谢谢周先生，那我们再接一个电话，现在我们接下一位佛罗里达刘先生的电话，刘先生您请讲。

刘先生：主持人好，两位嘉宾好，我不知道你们看不看最近PBS那个公益电视台上面有一个节目叫CHINA FROM THE INSIDE，其中有一个女的人大代表是北京的，我记不得她的名字。她说人大要对党要监督，如果没有人大监督的话，那共产党执政是想干什么坏事就干坏事。

像她这种话能够拿到PBS节目中放出来，我觉得中国还是比以前毛泽东那个时代应该好的很多了，我不知道两位嘉宾是怎么看这个问题的，谢谢。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 1/24/2007 4:36:13 PM）(//www.dajiyuan.com)