【大澳门威尼斯人赌场官网9月19日讯】(希望之声记者汪洋报导) 主持人：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
三十年前的九月九日也就是1976年9月9日，毛泽东的死标志着一个时代的结束。中国人常说要盖棺定论，那么现在毛泽东死去已经有30年了，对毛的历史评价现在是否已经有了定论呢？那今天的节目当中，我们就和横河先生一起来讨论一下这个话题。
主持人：横河先生您好。
横河：汪洋您好，大家好。这个30年过去了，其实对毛泽东的评价，如果严格的说的话，到现在为止实际上还是没有一个很正规的评价，不管是官方还是民间的。
我觉得对毛泽东的评价要从两个方面去考虑，一个是毛在世的时候，他本人的所作所为直接对当时的中国造成了影响。另外一个就是对后毛时代的影响，就是毛泽东死了以后，那么中国发展到今天是不是仍然在某种程度受毛泽东的影响？也就是毛泽东对今天中国的影响。
主持人：那么到今天为止，关于毛的研究这方面是不是还是一个禁区呢？
横河：对毛泽东的研究严格的说还是一个禁区。当然对于他对中国本身的影响，在某种程度上，因为官方有个定论，所以在官方的定论范围之内，研究的人还是不少的。
从官方到民间他有不同的看法，官方他正规有个提法，在十一届六中全会的时候，有过一个关于若干历史问题的决议，对毛泽东也做了一定的评价，也就是邓小平讲的所谓“三七开”。
他对毛泽东基本上是持肯定态度，特别是对毛泽东的前期，就是从打下江山然后到早期所谓恢复建设到三大改造这一部分基本上是持肯定态度。对后来的反右，他是持一定程度的否定态度，但是没有全盘否定，基本上被否定是指文革。
那么这件事情是因为以邓小平为首的这一批，毛时代以后上台的这一批恢复职位的老干部，是本人在文革当中受到很大冲击的，所以对毛泽东所谓“三七开”的三分错误，主要强调的是所谓晚年的错误。那么毛泽东本人他也曾经强调过，他一生做两件事情。
主持人：哪两件事情呢？
横河：第一件事情就是把蒋介石给打跑了赶到海岛上去了，他说这件事情大概没有什么异议就是争论不大。第二件事情，搞了文化大革命，那么他自己也知道说这件事情支持的不多反对的不少。他认为这件事情要争议下去的。对很多中国人来说，是知道毛泽东做了很多坏事的。
但总体来说的话，也是受了正统官方文化的影响，把他晚年做为错误来看的。从现在的角度上来看很多人已经认识到这一点，就是第一件事情所谓把蒋介石赶到海岛上去了，这件事情其实也是错误的，他是用武力、暴力推翻了中国的第一个共和国。
因为中华民国是1911年推翻帝制以后，在中国这个土地上建立起来的第一个共和国，这个共和国相对来说的话，已经是在中国向前走了一大步，在走向民主自由的路上走了一大步，结果，由于毛泽东推翻了这个共和国，建立了一个独裁的、反民主自由的政权，就是现在我们所说的中华人民共和国。
从历史上的进程来说，这实际上是一个大倒退。当然我们不能说中华民国就是很民主自由的，但是相对来说它民主自由成分要多的多，那么又倒退到绝对的独裁专制，甚至比皇帝时候的独裁专制还要更厉害，这是一个历史的倒退。
主持人：对，您刚才讲到中华民国是中国历史上的第一个共和国，那时候大陆播放的电视连续剧“走向共和”后来也是被删减，后来也不允许再播放了。那么也是因为它强调第一共和的意义所在。
横河：他说的第二件事情，其实他不仅仅是文革，因为毛泽东他实际上建立整整一套制度，就是一套独特的治国方针叫什么呢？运动治国，就是搞政治运动来治国。
你可以看到从49年以来，政治运动就不断。毛泽东自己说过七八年又来一次，到了文革的时候算是达到了顶峰，这是一个很独特的东西，我把它叫做“毛泽东思想的精髓”。
在文革的时候叫无产阶级专制下继续革命。这个继续革命理论，就是毛泽东所说的支持的不多反对的不少的这个东西。这种运动治国，它就派生出很多别的东西。要搞运动治国他就要有一些机制，就是搞运动的机制。
这些运动机制是从运动治国中派生出来的，体制外面的违宪、违法的一些活动。我们举几个例子，一个是1957年建立的劳教制度，这个劳教制度是指在法律之外的一个公安部门的实行办法。它是公安部门自己定我可以送谁去劳教，公安部门做了法官又来执法。就是不经过任何司法程序就能剥夺人三年自由，这是57年建立的。
再举一个例子，就是体制外违法、违宪的行为。在文革时“中央文革小组”就是很典型的。因为当时实际上已经是党的一元化领导了，已经有了绝对的控制权了。结果，还要在绝对控制权之外，再派生出一个临时机构“中央文革小组”。这个后来就形成一种模式，一当要搞运动的时候，就成立一个专门的机构，那么这个机构并不在党的系统范围里面，也不在政府的系统范围里面，也不在现存的宪法系统里面。
再比如说，很特征的有“群众专政”。文革的时候“群众专政”达到顶峰。就是到现在，还是能够看到很多群众专政的影子，比如说街道老太太戴着红袖章去管人，躲在门背后去听人家家里面是不是在放法轮功音乐在炼功。
这都是属于一种群众专政，也就是法律体制之外的搞运动遗留下来这么一个系统。这是他独特的一套治国的方针，这个在经济上它还有一些特征。它是一个系统，在经济上就是叫做好大喜功和急功近利。
在历史上毛泽东时代它有一些特征，比如说大跃进，在几年之内要超英赶美，超过英国钢产量，总产值要超过英国、超过美国。这就是它在经济上好大喜功、急功近利，那么导致的后果就是三年的大饥荒，饿死两千万到四千万中国老百姓。这是它经济建设上造成的一场灾难。
在道德上，它的灾难就更严重了。因为毛泽东时代，他上台以后做的最重要的一件事情就是强制性的实行无神论。
这个无神论不是一般信仰上的无神论，而是通过行政机构、通过专政机构，强行推广，而且对有神论、对有信仰的人进行政治迫害，甚至进行暴力屠杀的情况下，强制推行的无神论。这就不是一般的信仰的无神论和有神论的争论了，已经不是了。这个是消灭了人的信仰。
另外一个就是撒谎。大家知道中国历史上有指鹿为马，那是什么？那是宫廷内看对皇帝效不效忠。但是毛泽东把这个推广到全国，让每个人都要反反复复的实践指鹿为马，每搞一个运动就告诉你这件事情应该是这样的，而大家都知道不是这样的，但你必须说，不说就不能生存，所以他全民的指鹿为马。
这样把撒谎变成了全民日常生活当中的一个部分，这个就是我认为毛泽东他本人对中国影响当中几个比较主要的方面。当然有很多啦！
主持人：那您刚才所讲的，他的所谓治国方针就是以搞运动来治国；另外在经济建设方面搞大跃进，搞这种好大喜功、急功近利的一些方式；那么在道德方面是推广无神论，消灭有信仰的人，强制人民放弃他们的信仰，要全民的指鹿为马，让人们习惯于这种谎言。
那么很多人呢对毛的评价还是延续了中共或者邓小平所说的这种“三七开”的态度，那么以您的角度来讲，您觉得对毛本人的评价是不是不应该这样“三七开”呢？
横河：如果按照我刚才讲的，他从夺取政权这一步就错了的话，那么也就是说这根本不是“三七开”的问题，我对他的一生是持否定态度的，所以不是三七开的问题。我相信历史最终会做出一个正确的评价。实际上历史已经做出了评价，只是说现在人们能不能接受的问题，多大程度能够接受的问题。
主持人：有很多人认为今天的中共是背弃了毛泽东当年的路线，现在中共已经和以前不一样了，那么您对这个是怎么看的呢？
横河：这个其实要怎么去看毛泽东的路线。有一些人谈到就是说：以前比较清廉，贫富差距没有这么大。也有人谈到工人和农民曾经在毛泽东时代有地位，那么现在没有了，现在依靠的是有钱人、资本家。
但实际上，我觉得这是一个误解，中国的工人和农民在毛泽东时代从来就没有当家做过主人，以前是在宣传上说是工农联盟、当家做主啊，其实没有。
举个例子说，人人都知道中国农民在得到土地以后，非常快的时间就合作化，然后是互助组然后是合作化最后人民公社，重新剥夺了农民的土地。农民实际上是被户口制度拴在了土地上却没有了土地的所有权。
所以，比起在国民党时期或者是满清时期或者是历史上所有的两千年来中国的帝制，农民的地位都没有毛泽东时代这么低，农民的地位在毛泽东时代是最低的。
他们没有了土地却又被拴在土地上，被剥夺了土地、被剥夺了所有的生产资料。人民公社化那一段时间，一九五八年饿死了最多的是农民，所以农民根本就没当过主人。
“工人”你说什么时候当过主人的，你连选举权都没有，你当什么主人，从来在毛泽东时代就是共产党的一党独裁制，这个一党独裁到现在都没有改变过。
你要说清廉的话，那时候并不是清廉，那时候只是说大家都穷，你就看不出来有权有势的人，就是有权力的人，当时已经很多很多特权，只是说那个时候的特权和老百姓隔得很远，老百姓看不见。
现在的特权是人人都可以看见，所以就显得特别厉害，所以在这点上是有很多误会。当时老百姓过的日子非常非常穷，但是我想历史上也是这样，就是不患贫患不均，所以看到大家都一样的穷，大家心安理得，心里就比较好过些，其实是这种感觉。
实际上那时候的差别非常大，你只要到毛泽东的一些行宫，比如说滴水洞、庐山的芦林一号你去看看，那是在六十年代初，60年、61年时候建。在全国这样的行宫建了10多个，每个都是上亿人民币。那是在最困难的时候建的这些东西，那时候毛泽东有这样的特权，你以为省委书记没这样的特权？省委书记就小一点的特权，所以那时候的特权只是没有被老百姓看见而已。
汪洋：好像那时候在庐山上曾经有很多中共高官的别墅，每个人一栋。
横河：对。庐山上它是共产党夺取政权以后，就打土豪、分田地，剥夺有产者，就把那些房子全部没收，没收以后就分配给军队做疗养院，一到开会的时候就每人占一栋别墅。那个时候就是军队的五一疗养院，哪栋房子是陈伯达的，哪栋房子是林彪的，哪栋房子是谁的。
那个实际上不归他们所有，叫做“全民所有制”，就是说谁有权力去占谁就占，名义上是全民的财产，但是实际上老百姓是没有资格享受的，是这些人享受的。
汪洋：那么横河先生，您认为今天的中共是否还是受那种毛时代的影响呢？
横河：这是肯定的，因为从表面上看的话，以前是大家都穷，现在是一部分人富起来，而且富的是为富不仁，所以显得贫富差距很大，但是你仔细的看深层，实际上中共始终没有摆脱过毛泽东的影响，而且他们也没有打算摆脱毛泽东的影响。
我们从这几个方面看，刚才我们讲到毛泽东时代是运动治国，还有一个口号治国，毛泽东去世以后从1976年开始到现在，经过反资产阶级自由化，经过六四和六四以后的清洗，经过镇压法轮功，后来又搞什么平安建设，又搞什么和谐社会，每次搞的时候都要搞一些法外治国的机构来贯彻这个政策。
比如说1957年建立的劳教制度到现在还在实行。第一条什么人能够劳教，大家可能都想不到，你去看符合劳教第一条条件是反党、反社会主义份子不够判刑的，也就是说政治犯、思想犯到现在还写在劳教暂行办法里面，从1957年就一直暂行到2007年。你说说看，暂时实行了半个世纪。
镇压法轮功时就成立了一个610办公室，这跟中央文革是一模一样，你有了法律你有了全部国家机器，你还不放心，非得成立一个法律之外的机构610办公室。
另外一个政法委制度管公安局、法院、检察院、国安及司法部，管这些东西，要党来领导管这些部门，那么这个实际上也是在法律之外治国的一种方式，所以它这个方式没有改变。
好大喜功和急功近利到现在我觉得越演越烈。三峡工程本来就不该上马，没有经过论证就把对方意见打下去硬要上马，这就属于好大喜功、急功近利的工程，就跟58年的时候搞大跃进、大炼钢铁是一模一样的，只不过是技术提高了。
大炼钢铁炼出了很多铁疙瘩，现在搞出了一点豆腐渣工程还可以修补修补。申请奥运会，沿海城市搞了很多很多所谓的橱窗工程、面子工程、领导工程。这些对国民经济、对民生都没有什么特别大的意义，完全就是为了共产党的面子来做这些工程。
58年做了到现在2006年还在做这样的工程，并没有改变。从宣传这个角度来说的话，毛泽东时代对舆论的控制当然是非常非常紧的，那个是百分之百的全面一面倒，现在你可以看到对舆论的控制更精巧，但实际上控制的严格程度丝毫没改变。到最近还出了关于外国人的媒体在中国要服从中共的这种规定。
最近这几年还关闭很多杂志、报社，对于敢于讲话的这些杂志和报社进行关闭。网路封锁就不谈了，从关键字的封锁到现在是高智能的封锁，各种各样的方法，所以从舆论控制这个角度上来说的话，和毛泽东时代只是说有了量的不同、方法的不同、技巧的不同，但是本质没有任何改变。
另外一个你可以看到，毛泽东的纪念堂还是在首都，六四的时候用鸡蛋去打天安门毛泽东像的，到今年才放出来，一个是在里面被逼得精神病，精神都失常了，关了15年到现在才放出来。
对死去的毛泽东的画像去污染一下都要去让人家耗费10几年的时间，在监狱里面去受那种罪，也就是说毛泽东的阴魂不仅不散，现在的当局甚至还要把他重新再捧起来，用毛泽东的这一套东西企图来挽救现在的共产党。
汪洋：您认为现在的后毛泽东时代，中共还是深受毛泽东时代那些统治方式的影响，还是延续很多当时的作法，可能具体的手法不同，具体的方式不同，但是本质还是没有变的，那么中共和毛泽东之间到底是怎么样一种关系呢？
横河：我觉得这个关系比较难说，但是可以说毛泽东他肯定是利用中共，因为毛泽东自己他实际上有很多帝王思想，他年轻的时候就要推翻当时的政权，他很年轻的时候就有一个构想，这个国家应该建设什么样子的。
但是他一个人是完成不了的，那么在整个他的夺取政权过程当中，实现他年轻时候想法的过程当中，他是利用共产党这个工具，充分利用共产党，那么共产党也利用了毛泽东。
因为共产党它在成立以后，曾经有很长一段时间是受苏联共产党控制的，受共产国际的控制，后来发现这条路行不通。用城市暴动的方式，苏联的这个方式进行革命在中国是实现不了的，那毛泽东他是一个农民，他非常精通的一个是农民战争，再一个是宫廷搞阴谋。
那么共产党最后选中毛泽东，是因为共产党它自己要生存、要发展，要最后在中国得到它所要的东西，那么毛泽东应该是它最好的一个选择。所以它最后选择毛泽东来做为共产党的领导人。
事实上也真的是选择了毛泽东以后，让共产党夺取了政权，所以共产党和毛泽东我觉得是一个互相利用的关系，你还不能说完全是一回事，因为共产党它本身有一个机制，那么任何领导人如果不顺应它的话，都要被淘汰的，所以在毛泽东之前，总书记基本上都被淘汰掉了。
那么为什么到毛泽东就没有被淘汰呢？我想是毛泽东正好顺应共产党，共产党就是把西方的马克思主义传过来。毛泽东真正懂得多少马列主义，我觉得也不是真的，但是他实际上是利用这个东西，本土化。理论上这么说叫马列主义和中国革命实践相结合，实际就是马列主义本土化。
本土化的过程当中，就利用这么一个朱元璋式的一个人物，农民领袖，所以它是互相利用的，只是说因为毛泽东在这方面能够被共产党所利用，而且他又顺应共产党这种邪恶，所以最后选中了他，双方都得益。
毛泽东统治中国这么多年以后，为什么现在共产党不能够否定毛泽东，就是因为毛泽东到后来和共产党就没有办法再分开来，毛泽东给中国共产党加了很多他个人的因素在里面，这些个人因素是维持共产党的统治所非不可少的， 为什么当今政府它不能够让大家去深入研究毛泽东，一深入研究就要重新评价，一重新评价就要评价到毛泽东的罪恶，评价到毛泽东的罪恶，就要评价到共产党的罪恶。那么共产党到今天还是不想放弃，它还是共产党没有改。
所以一要否定当时的共产党，就必定要否定今天的共产党，因为今天的共产党从来就没有承认过它和当时的共产党不一样。在它的党史里面每一步都是正确的，它都是伟大光荣正确的，它从来没有说过哪一阶段的共产党是不对的，没有说过，它没有承认过这件事。
所以你要仔细的研究毛泽东，你要重新评价毛泽东，就必须重新评价共产党，至少要重新评价共产党某一个时机的政策，而共产党它历来就是错误都不是它干的，都有替罪羊可以出来顶替的，共产党一直都是光荣正确的。
汪洋：就像毛泽东的私人医生李志绥，他写了一本关于毛泽东的传记，而最后忽然就死去，很多人怀疑就是中共做的手脚，那么这本书也是因为里面揭露很多毛泽东他的私生活这种糜烂，以及他的权力斗争中的阴谋诡计等等。
横河：文革以后有过几个东西研究毛泽东和毛泽东时代的，其中李志绥这本书也是一个比较典型的，他实际上是打破中国人对毛泽东的一种神话。但是从我的角度来看的话，我到不认为领导人的个人生活、私人品德在这里要起这么大的作用。
他的政策、他的思想造成的危害要大得多，对中国人民造成的危害要大得多，如果他真的在宫廷里面个人生活糜烂的话，他不去折腾中国人民的话，那就让他一个人去糜烂就算了。
他要不停地搞运动去折腾中国人民，这个危害要大得多。所以我个人认为我们考察一个所谓政治领袖人物，或者是在历史上起过重要作用的这些人物的时候，更多的时候是考虑由于他的政策对整个国家、对整个民族所造成的影响。
当然揭露他个人的品质，对很多中国人打破对毛泽东的神话很重要的一步。比如说周恩来，有人后来写了一本书关于周恩来个人生活方面的一些问题，就是什么叫父亲太沉重。
我倒并不认为对周恩来的评价这本书有多大意义，因为周恩来这一生对于维护共产党的统治起了到非常大的作用，他是一个黏合剂，对共产党后期毛泽东时代的共产党他是一个黏合剂，所以他是维持毛泽东时代维持共产党的统治。
在这一点上，他的罪行已经够大的了，大家用不着在他的私生活当中再加一点什么问题，来证明他的不好，其实他整个这一生已经证明了他自己。
汪洋：听众朋友，刚才那是横河先生就毛泽东的历史评价发表他的看法，我想时代才是最好的见证，关于毛泽东的历史评价，每个人都有不同的看法，相信历史最终会有他的定论，听众朋友今天的节目就到这里，谢谢您的收听。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家。 （据希望之声电台《时事经纬》节目录音整理） @(//www.dajiyuan.com)
