德国法学家和高智晟的对话（3）
【大澳门威尼斯人赌场官网9月13日讯】今年6月11日，为了解中国的人权现状和法轮功受迫害的实情，德国法学家、人权顾问韦唐仕博士（Thomas Weyrauch）曾专门和高智晟律师进行了近两个小时的电话交谈。根据他的意愿，大澳门威尼斯人赌场官网将陆续刊登他和高律师的对话内容。
去年9月韦唐仕出版了介绍中共统治后期中国人权状况遭受严重迫害的专著《受难的巨龙》，该书获得今年5月德国国际人权协会颁发的中国人权新闻奖特别奖。目前《受难的巨龙》第一版几乎售尽，内容经过补充的第二版即将发行。
*对话（3）：
韦：高律师，我还有一个问题，我对中国还是始终抱有希望的，尽管我有时侯也觉得好像很渺茫。但是我最近发现一个情况, 很多中国律师和记者应该是属于中国的中层社会，他们越来越多的关注底层老百姓所受到的不公正问题，有法轮功群体，还有下岗工人、农民这些问题。我想知道，现在中国社会当中是不是形成了反对中共政府的一种大联盟。可以说这个大联盟已经形成或正在形成当中吗？
高：您用的是联盟，我们普遍认为现在中国人啊, 抛弃中共暴政的心理基础应该说是共同的，也是现实的。前阶段我在山西的时侯和很多农民、工人、下岗职工，一些机关干部，中共那些干部官员也进行了一些私下的接触。我们最终得出的结论就是，今天的中国人要抛弃中共无需人们做心理的动员。因为它的这种不道德和残暴已经完全背弃了基本的人性。实际上您说的这种现象在中国，严格意义上讲是在形成过程中，是在快速的形成过程中，非常的明显。正如您看到的那样，许许多多的人不再把目光朝上看，看着权力和金钱，而是许许多多的人把目光盯向了那些需要帮助的人，底层的那些需要帮助的人。
韦：在我想了解中国的时侯，中国的官方资料也提供了一些每年发生冲突暴乱的数字。我把这几年来的这些冲突数字做了一个图表，发现民间暴动的数字，图线不是平滑的向上升长，而是呈指数向上增长。也就是说它不是按照比例增长，而是几倍几倍的在往上翻。这么大的一个冲突在多大程度上意味着会对中国的政权产生极大的威胁呢。
高：您知道这个直线上升的态势本身就是一个威胁的状态。您知道文明社会解决问题的场所是在法庭，在法院，是司法过程。但是在野蛮的专制社会就是靠双方的这种力量对峙，人民的奋起反抗。政府把解决问题的所有方式赶出法庭, 它不需要法庭. 简单的理解就是一元化, 社会的多元矛盾应当有多元的解决方式.象中共这样的集权制度只理解为一种方式: 那就是警察的野蛮抓捕. 现在在中国对中国人抓捕的理由和随意性是外部难以想像的. 所以这也是专制集权统制的必然, 它是一个必然的现象。
韦: 您认为这个政权的倒塌会不会出现暴力呢?
高: 这正是我们力图避免的. 实际上现在政权的控制者也完全抱着一种末日的心态. 象最近几年屡屡出现由中央政府干预, 然后通过最高法院作出赤裸裸的违反宪法和法律的决定. 比方说法轮功案件, 强制拆迁案件, 失地农民的申述案件, 退伍转业军人的申诉案件, 撤销国有企业老年职工的劳动福利保险, 以及国有企业下岗职工的许多案件就是公开以法院文件的形式说不得受理.
实际上我们看出了这种专制集权统治的末日心态: 就是说根本就不打算再解决这些问题. 那么不解决这些问题, 矛盾还在不断的激化, 原有的矛盾并没有因为你的一纸文件使得矛盾化解了. 那么人们寻求解决问题的途经不会中止, 但是文明社会解决问题的场所和路径给堵死了。像刚才提到的暴力冲突事件就会多起来. 就像高压锅加热一样, 不断的加热, 但是不让它通过减压阀来减压, 这怎么得了.
中共今天迷信的就是暴力, 它就是暴力能维持一天算一天, 所以我们担心出现这样的局面, 这也是我这次到了山西以后写的一篇文章叫“中共暴政使我们全民族坐在火焰口上“ , 因为许许多多农民跃跃欲试, 他们就想通过暴力来解决中国的问题. 我们每天都在努力的去消减和排除这样的可能, 但是可能不能排除.
韦: 我非常高兴能够跟您直接通话, 希望以后有问题的时候，还能够有机会再向您请教. 希望有机会能到北京来看看您. 我刚才在电话当中听到一个小孩的声音, 我不知道是不是您的女儿. (高: 哦, 谢谢!)虽说您现在受到了很多压力, 但是我非常希望,您和您的家庭都还能够生活的健康, 快乐, 我不希望您会成为这个迫害的受害者. 我最大的希望就是, 不光您还能保持一定的自由, 对您的打压, 包括对您的所有的朋友的打压能够尽快的结束. 我还有一个最后的问题, 刚才我们的对话您是否允许我把它公开.
高: 在我这里没有限制的东西, 我也同样想表达, 我非常高兴和您个人之间建立这种联系，希望未来在北京见面, 这一天一定会到来, 一定会到来.。您刚才谈到的对我个人的打压问题, 由于我们长时间的面对这种搅扰, 威胁和迫害, 我们已经不把它当作是一种让我们生活无法过下去的一种因素, 这已经是我们的一种生活状态. 当然您刚才电话里面听到我孩子的快乐, 这样的打压过程大至上还没有影响到她的快乐. 虽然可能外界还不太了解, 今年我已经是两次被从家里面逼出去, 被从北京逼得我离家出走, 然后到了老家以后再次被逼, 逼得离开了老家. 就是说他们已经进入到我们的卧室, 客厅来进行骚扰和威胁, 使得我和我的家人已经没有办法正常的生活. 我们回到了老家, 回到了我母亲的前住过的窑洞里面, 他们仍然进入到窑洞中来进行骚扰, 24小时进行骚扰, 使得我们根本就没办法休息. 但是尽管这样, 我们还是艰定的挺了过来, 我们还活着, 还活得很好, 这大概是暴政的能量的局限性.
韦: 我非常非常的祝愿你们全家能够一切安康. 我也希望我还能够再跟您通电话, 不光是为了向您了解信息, 我也希望能够知道您的生活消息, 希望您能够平安, 能够过得更好. 我想对于您来说我所能够做的帮助您, 就是在这个西方社会当中让更多的公众能够了解您, 我会尽量去做.
高: 非常感谢, 非常感谢! 在今天的中国, 说真话, 难能可贵, 在今天的西方世界也不是很普遍, 所以让我们非常感谢. 但是, 关注我本人不是最重要的, 最重要的是关注今天中国, 造成中国民众这种深受灾难的根本原因, 以及这些正在发生的灾难的真相.
韦: 我同意您刚才说的, 您刚才也讲到了从1999年之后, 比如说对法轮功的迫害, 法轮功是一个遭到了非常严重迫害的群体. 中国从1949年中国共产党建政, 这种迫害是呈持续性的发展. 这么多年来中共迫害死的人有多少?
高: 现在官方基本上默认的, 仅仅大跃进饿死的就有四千万. 整个中共执政57年以来, 中国人民非正常死亡的人数已经是8千万, 现在中国社会普遍接受这个数字是8 千万.
韦: 是不是在中共建政之前差不多应该有非正常死亡的1千9百万, 然后在中共建政之后有7千3百万.
高: 对, 将近这个数字。
韦: 高律师, 我看到了, 您现在在中国的整个维权运动当中起了一个非常关键的角色, 如果是说中国维权运动能改变整个中国人的命运, 那么我今天跟您能够有幸通两小时的话, 恐怕是我人生当中一个重要的转折点. 我非常感谢您能够拿出两个小时的时间来跟我讲这么长时间的关于中国的事情.
高: 您知道这样的沟通同样是中国, 是我和我的维权事业需要的过程. 我想特别告诉您, 我们可以肯定的一点, 就是中国的维权事业在中国必然胜利. 就像今天的中国人可以肯定的说法轮功将伴随未来人类社会的存在而在中国长期存在. 而中共将会在今天晚上的某一个时间或者明天, 后天的某一个时间迅速毙命, 这都是我们今天的安全, 也正是我们活下去的理由. 非常感谢! 我们也非常需要这样的沟通, 非常感谢!
韦: 高律师, 我去年写了一本有关中国的书，题目是《 受难的巨龙 –中共统治末期的人权状况》。今年要出第二个版本.。和您的这一次采访能不能够作为书中的一部分发表?
高: 毫无疑问, 您享有这个自由.
韦：如果这本书的第二版出来以后共产党已经倒了, 我不会觉得难过.
高: 哈哈, 应该说我可能到时候也不会难过, 这大概是我们共同的东西. 非常感谢! 中国有一句话叫 饥饿的时候给一口比饱足的时候给一顿, 给一碗价值要高得多. 今天中国人民处于极度的艰难时期, 每一位西方的朋友, 外部世界的朋友对他们的关注, 对他们灾难状况的关注, 对他们所经历磨难真相的关注都将会被我们牢牢的记住. 我非常感谢!
韦：我非常理解, 我应该是属于生活非常富裕, 有自由, 吃饱了的人. 但是我还是想说, 今天跟您的谈话对于我的一生来说会有非常重大的意义. 这个世界很小, 我们都是里面的一员, 如果我们每个人都能够接近对方, 能够共享这个幸福, 这是我人生的愿望. 高律师, 我知道您那边已经晚了, 我祝您, 您的太太, 当然还有您的女儿, 一家幸福. 希望明天你们醒来的时候是真正新的一天.
高: 谢谢! 非常感谢! 我希望未来经常和您保持这样的联系.
韦: 我非常高兴, 如果我们能保持这样的联络的话. 高律师, 再次感谢您! 再见!
高: 再见!
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