【大澳门威尼斯人赌场官网9月11日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：那我们现在接一下一位观众朋友的电话。现在季先生在线上，季先生您请讲。

季先生：我天天都看你们电视。

主持人：请问您有什么问题或要发表什么意见吗？

季先生：我是中共退伍干部，二十年没有回去了，中国现在当官的没有一个是好的，我知道都是贪污的，中国是搞不好的，每个人都是贪污的，运动很多，都是胡乱搞的，乱来的，我没有什么话就是这样，中国就是搞不好的，谢谢你。

主持人：好，谢谢。那我们现在再接下一位观众朋友们的电话，下一位是顾先生，顾先生您请讲。

顾先生：刚才那位讲中国军事问题的问题，因为美国也好，军人不能干涉政治，好像美国的国防部，因为美国的政党，不能因为我是军人我要搞不平等，搞什么政治问题，军人是保卫国家、人民、要听总统的命令，根本不能干涉政治，政治这个问题很复杂的，好像那些人刚才也讲了，中国的人权、法治、政治，中国最大的缺点就是人性但没法治。

主持人：好，那谢谢顾先生。那我想问一下陈先生，您对顾先生所说的话，您有什么样的想法？

陈破空：我想刚才季先生、顾先生所讲的都是常识，顾先生讲的就是说中国的军队问题。

我们知道军队国家化，军队不干政是一个文明国家的基本标志、基本的特征，只有在古代，在封建社会这个军队才是为皇权服务的、皇帝服务的。由皇帝来普天之下莫非王土，那么是保卫皇权的，军队的职责是保卫皇权。

中国非常可悲的是已经过去了几千年，但是封建专制的这一套还是在中国大地上，而且好像显得理直气壮，言正名顺，好像军队就是政权的军队、就是党的军队，来保卫这个政权、保卫党而不是保卫国家，不为保卫人民。

军队的基本职能在现在社会是守国防线，就是叫国防军，正确的说法就是保卫这个国家的边防，抵御这个外侮或者外侵；内部来说他是有这个内务部或者是警察局来负责治安，军队是不能干涉内政的。

这个世界上三分之二以上的国家已经做了这个变化，我想中国还没有这种变化，只能说中国还陷在中世纪的黑暗之中。

主持人：那我们再问一下郭国汀律师，郭律师您认为中国军队现在的问题在哪里呢？

郭国汀：中国军队的问题实际上还是因为党指挥枪，因为就是所谓“枪杆子里面出政权”。那么一直到今天，中共仍然把共产党对军队的绝对统治或者绝对指挥掌握在手中，那么因此也就是用军队来镇压所有的反抗力量或者异议力量。

实际中国的问题可能最严重的问题就是军队国家化的问题，军队不国家化，那么这个一切都免谈，像和平过渡或者什么和平转型都是不可能的。所以在这个意义上，所以我认为军队像这个起义或者什么这个都是非常好的事情。

现在大陆有各种各样的声音，包括刚才伍凡提到的那个刘亚洲将军的意见或者他的观点都是非常值得赞赏。

所以我个人认为军队国家化是一个必然，是我们中国社会这种民主化的必然前提条件。

主持人：谢谢。那我想再问一下李天笑博士，就说如果共产党它是在位的话，它是一个统治者，它有可能让军队国家化吗？

李天笑：这个是绝对不可能的，我们知道现在共产党统治的国家里，它的手里最大的资源就是军队，我想这个共产党它是一个无所不用其极的政党，所谓的流氓手段在最后它都会用出来，它绝不会坐以待毙。

在这种情况下，手上握有三百万军队、一百多万武警、一百多万公安，但我们不知道国安有多少，它绝不会不用暴力来镇压人民，它会用的。所以有句话说，“能够指挥枪的党是有枪支持的党”，说得非常传神，这个说出党跟军队之间的关系。

所以说刚才郭国汀先生和陈破空先生讲得非常对的，现代文明国家它的军队首先有三个比较大的特征：一个就是文明治军。它是用文官主军、武官治军，就是文官掌握国防部指挥军队。

第二个特点呢？它就是专业化、专门打仗用的，不能经商、也不能从事其他的事情。像中国现在搞的军队走私、走毒，各种各样开俱乐部这些事情，完全不是军队应该干的事情。

第三个特点就是什么呢？就是军人不能够从政。军队、军人是不能够参加党团，不能以党的身份去参加任何议会的竞选等等这些事情。所以说这三点是现代军队文明主要的一个特征。

现在中国完全是一家党军，是共产党一个党的私家军队，就像刚才陈破空先生讲封建社会是皇帝的御林军，在我们中国历史上曾经有军阀割据时的私家军队，后来到国民政府的时候，由于共产党的内乱，也不得不把军队作为国家政权一个主要的支柱。

那到现在为止，共产党还是把军队作为它主要统治的最主要手段在用。所以说郭国汀先生和陈先生都讲得很对，军队必须走向世界文明，服从文明的趋势走向国家化。

主持人：现在很多人把中国军队看成是中国共产党的党卫军，很多人了解军队的功能和它的职能差不多是在六四的前后。

因为那时候我们发现军队对老百姓开枪，而实际上大家认为军队应该是保护老百姓的。它在六四之后对百姓的镇压，已经不是以军队形式出现，大多以武警的形式出现。您能不能给我们观众朋友介给一下，军队和武警它在中国有什么不同，它归属那些部门管辖？

陈先生：首先我们看看中共军队的演变。在中共早期为争夺军权的发生激烈的高层内斗，包括王明的路线、毛泽东的路线、李立山的路线，都是争夺军权的斗争，谁得到了军权，谁就得到了党内的指挥权。

从表面上来看是党指挥着枪，实际上也是枪指挥着党。毛泽东夺得了军权，就这样毛泽东在中共党内居于第一号位置。

后来在文革前夕，毛泽东差一点失去对军队的控制，而在文革中毛泽东跟刘少奇的内斗最主要也是抓军权，毛泽东抓住了军权，得到了林彪的支持和帮助，所以毛泽东战胜了刘少奇，最后四人帮这件事情，也是军权问题，

四人帮只抓住了民兵，而叶剑英抓住了军权，结果叶剑英把四人帮给解决了。到了89年这件事情看得更加明显了，就说邓小平什么职位都退了，但是没退军委主席。所以他抓住了军队，结果也战胜了以赵紫阳为代表的党内改革派。

那么到了之后像江泽民、胡锦涛在军队里毫无资历、也无威信。通过封官许愿、加薪赐爵这种方式拉拢亲信，遍插亲信来控制军队，他们知道表面是党指挥枪，实际上是枪指挥着党。

倒过来，就像希特勒讲的话，党卫军建立党卫军，这个所谓解放军就成了党卫军。所以在六四事件中，邓小平可以说已受到全国人民绝大多数民意的反对。如果引用他们的话说，百分之九十以上的民意都反对他们。

但是他们依靠军队调动了三分之一的正规军，三十多万人，解决了手无寸铁的学生和市民，血洗了手无寸铁的学生和市民。所以当时邓小平说军队是通过了考试是及格的，这个是说什么意思呢？是说通过他的考试，对他来说是及格的，是守住他了。

那么今天他们依然抓住军队不放，但他们在变化形式，其中一个办法就是武警。在各国有军队、有警察，没有别的称呼。但中国有很多称呼，光是警察有很多种，什么武警、什么特警、什么民警、交通警，千奇百怪。

什么叫武警呢？武装警察，什么叫武装警察？又是军人、又是警察。他实际上是军人，随时拿枪要杀人的，他又假装是警察，要维护秩序、维护社会治安的，它把两种角色混为一谈。

所以在中共看来得心应手，一方面我用了警察，你不能说我用军队来镇压老百姓；但是从另一个方面来讲，我又用了军人，你不要以为警察只是管内务的，我可以随时对你开枪，所以这是中共变来变去，万变不离其宗的一个花招而已。

主持人：那好。我们现在有观众朋友在电话线上，我们接一下加州的贾先生，贾先生您请讲。

贾先生：好。我想就中国的未来提两个问题。第一个问题就是，如果可能的话，在中国的未来是建一个“资产阶级”专政的共和国好呢？还是一个“无产阶级”专政的民主共和国好？这个问题我希望由陈破空先生来回答。

第二个问题，是社会主要生产资料公有制基础上能否实行多党制，这个政治形式在将来有可能在中国出现，还是能不能出现？第二个问题希望由李博士来回答。

主持人：好，谢谢贾先生。那请陈先生回答问题。

陈破空：贾先生对中共的语言体系非常熟悉、了解，看来我们同是在一片土壤生长、长大的，多多少少受了一些共产党的思想包围。

贾先生提的问题非常好，你第一个提到资产阶级专政还是无产阶级专政，对未来中国好。我想资产阶级和无产阶级这两个词儿，本身是共产党使用的，就好像它们把民主分成东方的和西方的一样

实际上专政很简单、专制很简单、专制的概念就是独裁，是不准人说话，就是要暴力、要酷刑、要监禁、要屠杀；民主的意义也很简单，民主就是要让人说话、要让新闻自由，要允许选举、要允许被监督、要允许被制衡。这两个的概念本来是很简单的概念，要真正的区分的话，我们要区分的是要专制还是要民主。

那么共产党造了很多名词之后呢？就是说要资产阶级、还是要无产阶级；那么是要东方的民主、还是西方的民主等等，造了很多词语来玩弄概念。

但事实上在中国，无产阶级从来没有成为一个领导阶级，虽然共产党一再讲它是工农联盟，是无产阶级领导的。事实上在过去的五十多年中，或者在五十年前的战争时期，工人阶级从来没有成为领导阶级，即无产阶级从来都没有。

他们最初都是处在社会的中下层，现在他们是社会的底层。因为现在共产党通过邓小平的厚黑学，收买社会的精英之后，直接抛弃了工农大众。农民是底层这是毫无疑问的；工人由于所谓的改制，所谓的下岗失业等等，也成了社会接近底层的人物，没有成为领导阶级。

而所谓的资产阶级跟现在共产党所说的无产阶级已经混为一谈了。共产党是号称无产阶级领导的，事实上它是资产阶级领导。因为它们拉拢的是官商合一的、钱权勾结、官商黑合一的这么一个集团，形成利益共同体来统治中国人民。

那怕它们在香港所做的也不是港人治港，而是商人治港。它们通拉拢大资本家、大商人来维护、维持它们在香港的统治。即便在香港事务上它们也是用资产阶级来统治。如果用这样的概念来看的话呢？我想这些对未来中国都是不合适，未来中国的核心价值就是民主而没有其他，谢谢。

主持人：谢谢陈先生，请李天笑博士回答第二个问题，他说在社会主要生产资料在公有制基础上，能否实行多党制，在中国能不能实现？

李天笑：这个问题本身特别有意思，就是说公有制实际上是共产党所有制，共产党掌握了所有生产资料，垄断了社会的资源。所以说它把所有经济资源都放在它一党的统治力量上去，同时又在愚弄人民。

在这种情况下，人民是没有参政的权利的，所以你是没有参政权利你就不能组党，怎么可能产生多党制？这是不可能。我们知道，产生多党制的最本条件是民众有充分的政治权利、包括选举权；第二个就是人民要有各种利益的集团，形成一个能互相表达意见的公民社会。

那么在这两个条件下那么才能够产生平等的竞选，或者是产生民选的这个国家的领导人等等这些东西。

那么这些东西都是需要具有一个社会资源，不能够想独霸，被共产党一党独霸这么一个基础上，所以说在共产党一党专制的情况下，绝对不可能产生民主制度的这个多党制。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2006/9/11 7:32 AM）(//www.dajiyuan.com)