【专访黄琦】维权互动双赢—朱镕基介入、国安冲突内幕

更新 2006-08-30 6:26 PM 人气 6

【大澳门威尼斯人赌场官网8月30日讯】
访谈时间：2006年8月9日
主持人：台湾中央广播电台杨宪宏
资料来源：中央广播电台特供六四天网
录音整理：黄晓敏等
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大家好，今天节目只进行一个单元《焦点访谈》，我为大家访问的是四川成都市的维权网站六四天网负责人黄琦先生，目前中国大陆的维权活动是现在人们瞩目的焦点，最近，中国著名的维权律师高智晟先生，还有维权人士陈光诚先生被逮捕判刑，维权活动受到很大打击。

可是，人们发现中国的维权意识在不断的增长，关键在过去的维权活动也有很成功的案例。

在这样的时刻，回顾过去的成功案例，可以给很多人启发。

在中国大陆维权的成功案例中，牵涉到几十万人的权益，涉及到几亿人民币的维权案件能够得到合理解决，就是中国最大的民间维权案件之称的《2000年出国劳工被强迫割除阑尾》事件，经过媒体的报导，在当时总理朱镕基的亲自批示下得到解决。关切这个案件，做出详实报导，让朱镕基总理做出批示的就是当时的六四天网网站。

现在，我们电话打倒成都去，请教黄琦先生跟我们一起回顾这段历史，重新解释中国维权活动的经验。稍后我们就进行今天的《焦点访谈》。
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杨：黄琦先生在电话线上吗？

黄：你好，宪宏先生。

杨：谢谢你接受我们的访谈，我先介绍一下今天的来宾和我们的主题。

黄琦先生是1963年出生，毕业在中国四川大学的无线电系，黄琦先生在1998年成立了天网寻人事务所，1999年成立了天网网站，为人们提供平台，张贴有关丢失亲人的资料，帮忙寻找被拐卖的妇女，曾得到中国官方媒体的报导称赞，称它是1999年中国九大网事之一，可是由于后来天网在时政和公共评论中的声音越来越尖锐，导致黄琦先生在2000年6月3日被捕，经过3年，到2003年5月9号，成都市中级人民法院才以煽动颠覆国家政权罪判除有期徒刑5年，到了去年6月4号，刑满释放。

黄琦先生在狱中受到虐待，出狱后的黄琦不改其志，重开天网网站，以和平方式做维权工作，所以我们今天主要谈的主题是六四天网网站过去曾经参与的众多维权活动中的一例，非常有名的《出国劳工被强迫割除阑尾事件》，这样大规模侵犯人权的案例，在天网的声援下得到解决。

首先我要请黄琦先生给我们介绍一下，发生在2000年的这个案子，是怎么处理的，你是怎么了解到的，当时出国劳工被强迫割除阑尾事件具体的情况是怎么样的？

黄：当时出国劳工被割除阑尾事件，在我们知道这个事之前，已经持续了7-8年，将近10年，但是由于切除阑尾是由政府组织的，而那个时代，大家对于人权这个词汇了解的不多。很多人认为割除阑尾是政府对大家好，出去后不会阑尾炎发作。但是事件当中有一个最大的关键，每一个出国劳工，作为海外的劳务公司，他们给了大陆每年每个月200美圆的人身保险金，而各地的劳务公司在政府部门组织下，把200美圆的保险金吃掉了，没有拿去为农民保险。所以在割除阑尾的过程当中，实际是政府在协调，因为那时候的市场经济活动几乎都是在计划体制下进行的，政府派人动员等等，然后批发，所谓的批发就是叫那些农民到统一医院去，按照500 多元、700多元钱的手续费交纳做手术，而他们的实际收费是300多，每个都要吃掉几百块钱的切除盲肠费。

杨：谁吃的？

黄：这是由各地的劳务公司。而劳务公司是和政府部门是勾搭在一起的。而且这还不是关键，最大的关键是按照当时的国际劳工的有关规定，每一个劳工的月收入不低于400美元，而实际上中国劳工拿到手里的，从我们从全国范围十个省区的全部调查来看，没有超过130美元，劳务公司按照政府部门有有关法律法规，能够合法收取的费用是50美元，实际上每个劳工每个月他们吃掉了别人220美元。

杨：这个220美元谁负担？由农民吗？

黄：这部分钱雇主已经交付给劳务公司，劳务公司再给农民，他们就把这笔钱就扣掉了。一个农民当时一年就要被他们吃掉2万块钱人民币。我们得到内部准确的消息，当时是二十多万农民出国，统一切除了阑尾不说，每人每一年要被他们吃掉两万块钱。平均下来，他们出国打工的时间不少于三年，那么每个人就要少了6万。

你想想，二十多万农民，一百多亿，这个事件当时涉及国安部门、劳动部门、经委、公安部门和卫生部门，一共涉及7个部委。为什么涉及国安、公安？是因为那时候审批是非常严格的，要通过国安和公安部门，所以造成在那个时代最大的侵权事件。

我们得到这个消息是四川省两个著名记者，他们为此呼吁了大半年，没有任何结果。他们呼吁的焦点是曾全富一个人应得的劳务收入少给了1万多块钱，就为此事而呼吁。说实话，全中国当时少给一万多块钱的多如牛毛，可以说是几百万例。这种事情报导出来根本达不到任何效果，也解决不了任何问题，况且两个大个记者已经为此呼吁了那么长时间。

在两个记者和曾全富在和我谈话的过程当中，忽然提到他们还被切除了阑尾，我当时就说我们就从这个角度着手，他们觉得这不可能，那是政府部门统一布置的，而且，根本没有什么侵犯人权的行为。我觉得很可笑，我想，我们堂堂的大记者怎么会不知道这叫侵犯人权？因为他们觉得国内都是这么干的，实际上这是一种惯性思维的方式，阻碍了发现新闻亮点和维权案件中的要素。

杨：政府关心你们，不但掏心掏肺而且还开肠剖肚。

黄琦：哎，对。我们当时报导出来后，我印象非常深，你们台湾当时有一家最著名的电子媒体叫做《明日电子报》，他当时马上就采访了我们，认为这个事很有亮点。因为我们把这个事件报导出来后，《成都商报》的老总，现任成都市副市长何华章，当时他就专门派了一个三人小组，由一个叫若乔的记者带队，他当时就对记者评论说这个新闻是今年获得普立策奖的新闻。所以他们很关注这个事。

杨：那被切除阑尾的人有多少呢？

黄琦：一共整个全国有20多万人。

我们最先报导的时候没有把这个面扩这么大。我们知道如果把这个事扩大出来了，马上就被枪毙。我们最先报导是几百农民，上千农民，然后逐渐上万农民，最后就把20多万一下就抖落出来了。这样循序渐进的报导的。

还有这么一件事，报导上万农民的时候，《福州晚报》当时的特稿部主任叫李长青先生，他已经入狱了，为此事还专门打电话采访我而且也发了《巴蜀万名船员阑尾被切》的报导。此事最关键的还有几个人物我可以回顾一下，《辽沉晚报》当时的首席记者名字叫薛百成，率先在大陆做出报导的。当时我们看到各方没有任何消息，我们就找到《人民日报》住四川办事处的主任叫刘玉国先生。当时我们把情况给他提供以后，他马上就实地采访。之后，把这个事情写成《内参》捅到朱镕基总理那儿去了，总理马上做了批示。

在总理批示的过程当中还发生了一些事情。中央电视台两次派记者到我们那，一连几次采访报导最终都没有出来。有一次我们和中央电视台的记者一起吃饭，正在谈这个事的时候，那个中央电视台记者说，我们焦点访谈在全中国想报的事没有报不出来的，我们是受到XXX关注的。我说你不要这么说，这个事不是你所能够主宰的。

话音未落，大概就几分钟时间，一个电话就给她打来了。在外面接完电话，她回来对我说：我们暂时不作报导了。最后，她才通过羊城晚报，当时羊城晚报一个主任[罗卫]带一个采访小组正在我们天网寻人事务所，也是共同关注这个事。告诉她是国家安全部部长打电话给中央电视台台长，明确指出这个事涉及国家形象，影响中国入世，无论如何不作报导。所以在这系列事件中是前仆后继经过很多拼争的。

当然，最终起到致命作用的是刘裕国先生，人民日报四川办事处，他把内参写给朱镕基，总理看了之后勃然大怒，马上派调查组到四川和各地调查。奇怪的是总理派的调查组刚从北京出发，北京给我们打电话要我们天网准备接待工作。我等了一个小时、5个小时、一天、两天没有任何消息，事后时候才知道他们一下飞机就被国家安全厅接走了。所以整个过程中有很多反复。

最终，我觉得总理这个批示对中国农民的价值非常大，在这之后出国打工的50多万农民没有一个被切除阑尾，这部分金额加起来是好几亿。

杨：现在每年每人两万人民币的情况还存在吗？后来有没有处理？

黄：后来对这个事没有处理。但对于发生特殊案件的加大了处理的力度。比如同期发生的《金庆轮》号的死者，加大了补偿的力度。我所知道最后给了十万块钱，但政府告诉死者家属，因为我们为此进行了呼吁，前提不能把处理结果告诉天网。政府下去处理这些事，他们主要是封口，办法是给老百姓两、三百美元。

我们的想法很简单，不管怎样，只要老百姓得到了实惠，只要比过去多拿了一分钱，也是胜利。要求不要太高，如果说要政府把这些钱全部吐出来，涉及那么多人，在加上那个时代计划经济体制也有它运行的特殊规律，我们要承认历史的现实，不能完全脱离现实考虑问题。

我觉得这个事件最大的意义在于，其后：

1）没有切除阑尾了；

2）农民不用再为此而付出几百块钱的切除费；农民出外打工受到从上到下的广泛关注，大家更加注重他们的人权，保障他们的各种权益。

从这个角度来说，因为，民主只能来自点滴的进步，要一步到位是永远不可能的。

杨：能否请教黄琦先生，有关切除阑尾的理由是什么？怎么会变成政府统一布置的案子，原来的考虑是什么？

黄：政府部门本来是出于好意，出国打工，特别是船民，万一在船上阑尾炎发作后远离医院，害怕死人，从这个角度切除阑尾，但这当中涉及一个问题，保险费必须要给农民如数提供，他们把两百美元的保险金吃掉了，这为他们留下了最大的话柄，也为我们维权找到了一个最佳的切入点。

杨：保险金和切除阑尾之间的关系能不能再说清楚一点？

黄：在后期的操作过程中，各方的考虑是，如果农民在船上打工死掉了，他们这两百美元的保险金，虽然没有保险，他们所要付出的钱可能就多得多，一个农民就要赔很多万。他们就从这个角度考虑，把切除阑尾的钱扣掉，最初是自愿切除，后来变成统一的强制性切除阑尾。

杨：切除阑尾总的收费是多少钱？

黄：平均不低于500元人民币。实际上劳务公司或者政府部门的人先和医院谈：我们带人来切除阑尾，每个你收250～300，多余部分返还我们。情况就是这样，他们还在血盆来抓钱吃。

杨：就是花别人的开刀财，别人开刀你捞钱。那你们怎么看？在这种情况下切除阑尾对还是不对？

黄：肯定是错误的。当时为此事全国介入的专家学者大约十来个，都是非常知名的，他们都说切除阑尾对于船民没有任何有益的帮助。而且自由亚洲和明日电子报的采访中都请教了台湾和美国的医学专家，他们都一致否定了这种做法对保障农民利益，保障农民人身安全有意义的这种说法。

杨：目前，不再有切除阑尾的说法了？

黄：没有。在此之后就一再为此事三令五申。最后一次我们得到的准确消息是，2000年4月，总理为此事说了这么一番话：侵犯人权的事，一经发现，决不手软。

总理这个讲话早上在中央电视台7点钟报导之后，全国媒体统一封杀总理这个谈话。我们当时在网上发布了一个联名信，题目是：《总理，我们想听您的声音！》。是一些共产党员和我们一起发出的联名信。可以说朱镕基总理为此事也受到一些影响，据后来包括人民日报、强国论坛的一些传闻，总理有很长时间几乎没有什么声音。

因为“人权”这个词，在当时的中国，是官方禁说的话语，我们欣慰的是，由于很多体制内外和海内外朋友们的共同努力，最终保护人权被写入了中华人民共和国宪法。尽管那只是一张纸，但是，我们客观看到，这么些年来，我们的国家、我们的民族在进步，我们的人权得到了更多的保护，尽管现在还有这么多朋友被抓进去，但这种现实的进步是我们任何人都无法否认的。

杨：我们休息一下，回来我们再来看中国维权成功的情况，好好分析为什么它有机会？

杨：我们今天的主题是回顾著有中国最大民间维权案件之称的两千年出国劳工被强迫切阑尾的不合理规定，经过媒体报导，在中共总理朱镕基的批示下得到解决，这个案件的经验说明中国有一个维权制度，这个制度是成功的，但大部分还要更努力一点。刚才我们谈到切除阑尾活动中有趣的成果，从整个发展的情况来看，这个成功的案例也给了黄琦先生和天网网站带来了麻烦。

2000年2月，原四川省国安人员卜列平等人就到天网寻人事务所跟黄琦发生了冲突，黄琦先生就被打伤了。接着中国当局就查封天网网站，你们觉得这个事件跟切除阑尾的维权案有没有关联？

黄：有关联。是一系列事件的……

杨：报复。

黄：对，那个时代，中国国安从来没有被这样曝过光。

早上8点过的时候，四川省国家安全厅八处处长卜列平给我打电话，问：你就是难博吧？我说是，他说，你马上到我办公室来，我找你有事。

他的口气很大，我心里不舒服。我当时回答他：最近这段时间以国家安全部、公安部、国家公安厅、公安厅给我打电话的有二十多个，我搞不清楚你是真的假的。这样，你把介绍信和身份证、工作证带上，到我办公室来。

他当时一听就勃然大怒：小子，你小子还挺跳的，你等着，我来收拾你。

我说，你放心，我就安心地等着你。

杨：他来你办公室了？

黄：对。

杨：带了身份证没有？

黄：都带了。

他来的时候，我没有抬头理他，我们天网当时的规模比较大，有专门负责接待的办公室。负责接待的人员把他带来我办公室的时候，我依然坐在电脑前。他第一个动作就是把介绍信往我的办公桌上一扔，“你不是要我开介绍信来吗？”我看了介绍信说，请你把工作证拿出来。因为介绍信印的是1999，在 2000年的时候改成2000，我说你改动的地方没有盖章，请你拿回去盖一个章。他把工作证往我这一扔，说我就是国家安全局的。

我们也知道，政府部门、国安、公安部门涉及他们的利益，所以他们一开始就对我们的态度是敌视的，我们双方的态度都比较敌意。在争执过程中，我要求其他朋友给他们照相，实际上这个照相的作用并不大，他到我们办公室之前，我们就把录音机开着，所以整个过程就录下来了。我们把录音，包括整个吵架的过程，他威胁我的过程，包括他说“老子就是冲着朱镕基总理的批示来找你的”这些话如实整理成文字发在天网网站上，之后，卜列平从此就从国家安全厅消失了。

杨：哦，真的？

黄：是的，而且他来之前，我们为了防止事后官方不承认有这个人，他刚给我打电话之后，我马上就打电话到四川省国家安全厅问你们有卜列平这位先生吗？她说有，他是我们8处的处长。我把整段话是录了音的。而且我打了两个单位，他们办公室和8处。

杨：所以，证明有这个人

事后官方为此事很尴尬，卜列平先生消失以后我们再没有他的消息，直到现在。

渡尽劫波兄弟在，相逢一笑抿恩仇，我们觉得虽然打是打了，但是，梁山好汉不打不亲……

杨：说得好!你们天网寻人找卜列平了吗？

黄：我们后来得到一些传闻,有说他到美国去了，有说他到一个山区的派出所当所长。你想想，堂堂8处处长，副地师级干部，所以说为此事他也付出了很惨重的代价，我们也付出了很惨重的代价。

杨：他被调走了，你也被关起来了，这就是秋后算账嘛。

黄：哎，怎么说哪，那个时代敢于得罪国安的人没有一个有好下场。天津大丘庄的禹作敏当时也是和国安发生了冲突，事后弄了一个经济案件把他判刑，他们唯一的区别是没有把事情公布在网上。我们公布了之后海内外当时是一片呼声，包括台湾、香港，所有媒体都在大幅度报导。

杨：真很难看啊。

不晓得谁这么聪明，切人家盲肠，人家开刀你挣钱，真是厉害，谁设计出来的？不过它能说服大家这是对你好还真不容易，政府的宣传真是不容易。你怎么看朱镕基的批示？

黄：作为官员，他是很体察民生的，他的批示我觉得纯粹是出于对农民的同情，同时也是对海内外媒体强大压力作出的一种妥协。因为此事说政府部门不知道是不可能的，全国二十多万人，涉及十多个省市，可以说政府在这种舆论监督下作出进步是很好的发展，而且这种模式我们后来一直在沿用，一直到今天，我们的维权还是在沿袭这种模式。而且从这个事件我感觉体制内的力量对于维权成功往往起着至关重要的作用。

维权有几种选择办法，一种办法是把这个事炒大就完了，仅仅从新闻报导的角度、从猎奇的角度；另一种是从解决问题的角度。

说实话，我们接待的很多事都是由受害者直接找到我们，他们首先关心的是解决他们的问题，我们也受他们的影响，就是任何事首先从效果是检验民间维权最重要的标准出发，一件事最终要做成，要让受害者得到利益，而不能把受害者当炮灰，去大吵大闹，甚至去做出一些什么极端事件，最终锒铛入狱，那种做法我们天网从来是很鄙视这种做法的。

说实话，跑来找我们的人，早已是伤痕累累，早已是举报无门，早已是倾家荡产，你再把别人当炮灰去搞一些极端的做法，我就觉得只能说人格不健全吧。

杨：黄琦先生，我谈到这个案件朱总理处理的情况，我其实想问的是，现在的当局，有没有像过去朱总理那样，去体察维权人士的诉求，然后迅速反应。

我还想问的是，包括人民日报四川特派员的内参，现在是否还可以直接通到温总理的桌上。

黄：现在实际上也是这样，问题在于，网上不少维权者和体制内健康力量缺乏直接的沟通和联系。

比如我们报导的温江的失地农民的系列案件，实际上这个案件已经捅到胡温手里了，而且别人也做了批示，所以说当地对于温江这种大规模的维权运动，就是有大量志愿者参加的维权运动，当地采取的镇压措施已经很少了。

这当中就有这样一点，我们如何让官方和我们良性互动，而不是采取镇压。这当中就有一个度的把握问题，就有如何把握这个度的问题，也涉及到一个报导的动机和目的的问题。

我和你谈的时候，就是出于这样一个考虑，我们就是把中共官员当成人，当成和我们一样，既不更好，也不更坏的人，我们没有必要把他们当成什么妖魔鬼怪。实际上在这个过程中，双方都在寻找一些方法，当然有些时候，他一旦解决不了，或者涉及到他的切身利益，难免会出现一些极端的做法，甚至于我们称之为狗急跳墙等等，这个是很有可能的，而且是时常发生的。

但是，我们不能因此而否定体制内健康力量在促进中国民主化、保护老百姓利益过程中所作出的积极努力。包括我们回顾2000年这个案件，正是体制内力量起了强大作用，新闻界、政府官员，各级部门，多少人在努力，大家共同促成的。

哪个时代在中国互联网上用真名维权的、发表了大量文章的还超不过10个人，不像今天是成千上万的猛士，在铺天盖地的呐喊。那个时候大家很多时候都是从解决实际问题的角度作为出发点考虑问题，在和体制内力量的参与过程中共同促成这些案件的解决。

杨：所以，我刚请教黄琦先生的意思就是说，老实说再怎么样蛋壳再怎么密都有缝，那你说体制上想利用拦截管道，封锁消息不让中央知道到底发生了什么事，老实说这是摀不住的，完全挡不住的。既然古来说，天知、地知、你知、我知，只要发生了事情你有什么事情不会让人家知道，那只不过是中央要不要反应而已。

那从我们刚刚谈得切除阑尾这个出国劳工2000年这个事件，可以看到最后你的评估看起来真正发挥效果，当然其他的媒体都发挥了效果，媒体有必要为基层老百姓打抱不平。

那社会启动以后，还是需要当局，像朱总理这样的人必须有动作。

这个动作，来自于第一，他要相信这个媒体，完全就要靠媒体的管道，还要靠人民日报这个特派员把消息捅到朱总理那里去。

我要请教黄琦先生，内参就是没有刊的意思，对吗？

黄：当时的内参和现在的内参是两码事，人民日报的内参是很多人看不到的。不像现在内参漫天飞。

杨：我特别要请教黄琦先生，像内参这种管道，现在是扩大了还是缩小了？

黄：现在这个管道是更加扩大了。因为，原来写内参的往往是一些特殊部门的主要人员，而现在有很多管道。举例来说，温江这个失地农民维权案件，就是通过一个特殊管道，通过军界的一个管道，是军事部门的一个管道送上去的……

杨：送到中央办公厅手里？

黄：直接送到胡锦涛那里去的。