【大澳门威尼斯人赌场官网7月8日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目。我是主持人林晓旭。自从三月八号《大澳门威尼斯人赌场官网时报》报导了在中国大陆存在非法摘取法轮功学员器官的这一罪行之后，在海外的一些人权团体以及记者组成了一个“真相独立调查委员会”，在这个委员会不断地努力下，已经有许多报告出台。
但是他们申请到中国大陆去进行独立调查的签证，不断被拒签，最新一个拒签案例是加拿大的一个独立调查团，在今天的节目里，我们请本台评论员韦实和我们一起来分析一下现状。韦实，欢迎来到节目中。
韦实：林晓旭您好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，加拿大调查团被拒签的事情，我觉得蛮严重的，因为他们本身这个调查团的成员很多是在加拿大很有声望的律师以及前司法部长之类的，您觉得这个事情是怎么看的呢？
韦实：这次的加拿大调查团实际上包括了加拿大的政府前亚太司的司长，叫做乔高，还有一个加拿大非常有名的律师叫做麦塔斯。他们这次调查团并不只是有个人的行为，加拿大主要的四个大党，七个议员都到场去支持了，而且乔高也表示：你可以认为这是加拿大政府的一个行动。
三月份的时候爆出来苏家屯的事件，就说有这一个血栓秘密医院，有这么一个摘取法轮功学员活体器官的集中营。当时是一位记者、另一位是主刀医生的太太提供的证词，后来也有沈阳的一位军队系统里边一个资格非常高的老军医，提出了一大部分关于器官移植的、中国存在四十多个集中营、军队直接参与摘取器官移植的黑幕。
主持人：把这样的机制给揭示出来。
韦实：一个官方的机制，在这种情况下，加拿大政府的前亚太司司长，包括律师，组成了一个国际中立的调查团到中国调查。他们讲说要来找证据，看这种事情存不存在，并不是简单的想指控中共政权在作什么。可是在这种情况下，他们的签证被拒签。
于此同时，中国唯一一个官方发言，外交部发言人否定有过这种事情。再一个，在六月初的时候《健康报》也曾经指出苏家屯事件子虚乌有。它里边有两手，第一点，它采访了苏家屯医院附近蹬三轮车的、卖烟的人说：这个地方怎么可能有这么多人呢？
但是从新闻媒体最根本的要素来看，如果要证明苏家屯医院没有摘法轮功学员器官，你势必要采访它的院长、后勤、主刀科室大夫，可是这些人在文章里根本就没有出现。
再一个，它援证了说美国领馆一个领事，美国领馆的官员，在沈阳领馆的官员，到医院里调查，没有发现摘取法轮功学员器官。那么就是说，中共当局是希望用国际的声音来证明这种事情不存在。而恰恰在对加拿大调查团的这件事情上，采取了多次的拒签，在此之前还有《希望之声》的记者，还有在加拿大和美国独立的外界的法轮功学员想进去调查，都被拒签。
如果说没有此事的话，而且想要用外界的声望来证明这件事情不存在，那为什么不直接给加拿大团签证呢？这一下不就真相大白了吗？那么所谓的污蔑也不就早就无中生有、烟消云散了吗？
主持人：我也看了这篇报导，我觉得比较蹊跷吧。因为如果像海外所指控那样，他们说的是一个秘密的集中营，并不是光天化日就在那干，是吧！这个东西中共也不会光天化日在那干，所以那可能是秘密的。
那它没有到地下去调查，也没有在没有通知的情况下去突击调查，你随便在街上找个三轮车夫，或者是摊贩，确实谁也不知道内幕。如果连街上的三轮车夫都能够知道真相的话，那我想确实不叫秘密，那肯定是全国都要翻天了，对不对？
韦实：而且还有一个最大的事情，就是在活体摘除器官案出来以后，尤其是最近，曝光的这个“天津东方医院”，他们现在一年可以做上千位的肝或肾移植，那么整个一年按总部设在沈阳、国际器官支援中心的材料部说，中国每年作肾移植起码五千例，肝、心移植更多，在这种情况下，中国每年的死囚，大赦国际估计是一万人。
主持人：估计是一万人。
韦实：估计是一万人，官方估的是几千人没到一万，而我们知道如果是异体的供体的话，或说他是兄弟姊妹、亲戚的话，百分之二十五的可能，四个人能配上一个器官；那么不是有血缘关系的话，中国官方数字是百分之一点九，西方数字是百分之六。
就是说如果中国一年就只作这五千例移植手术，给他提供器官移植的人群，就是活体的人群要超过十万人，那么就是说把死刑犯来翻个十倍都不够，那么这么多人是从哪来的？这一点永远也没有证实。
再一个，国内很多网民开始讲，一个国家把自己国家公民的器官卖给外国人来牟利，而自己的国家里边奄奄一息的尿毒症、肝硬化、肝癌的人得不到器官救治，就因为钱的问题。
现在天津东方医院已经成了八国联军的集中营了，不光韩国人、日本人，阿拉伯人、围着头巾的，在一块商量什么时候换肾。整个咖啡厅里世界各国的人你都能找得到，已经到了这个程度了，这本身还不够奇怪吗？
如果说，真正的器官移植是为了社会服务的话，他会为自己的亲人、为自己的朋友，或者是一种不牟利的情形出现，对不对？尤其是中国人。如果都是大面积的挣钱，怎么有可能说这件事情是非商业目的的，不是跟官方挂勾呢？
而且这个天津东方医院的主要大夫，就曾被送到北京的武警医院去拓展那儿的移植业务，就说军队有很多、很多的医院，包括《希望之声》采访的，我们知道，军队各个医院，谁一个电话打过去，他可以讲说：我们就有炼法轮功的，你就来挂个号吧！
主持人：而且有的军医系统，像成都军医，他就完全承认四川军区有参与这种事情。我最近也看了一个海外的报导，就是《CNN》在一、二周之前有专门关于器官移植的一个系列报导，里面谈到的是针对死囚犯，但是他给观众一个思考的余地。
他举了一个加州美国人的例子，那个人肝功能已经完全失去了，他去中国作这样一个移植。当时整个片子强调一种矛盾，就是他想要维持自己的生命，但他在美国要等很久，如果到中国去，中国许诺两周就可以找到，所以他当时就去了。
在那个节目中，这个病人可以说是在辩解，说我不知道这个来源，我是没有办法去知道这个来源；在节目中他也提出这样一个问题，如果海外的人到中国去，他们怎么可能知道这个器官移植的来源？
像您刚才提到，那个咖啡厅里面全部都是八国联军，各地方的人都有，那他们怎么能够知道这个器官的来源，他们有什么办法来监督这件事情？
韦实：这个事情是这样，你现在到韩国、到日本，这个都是一种商业信息，就是中国换肾、换肝又快又便宜，然后保你一两个月之内就能够换。可是我们知道西方一个肝起码要等四十二个月，中国只要一个月，你觉得这正常吗？
再一点，中国官方给这种器官捐赠中心、器官移植中心，包括这些中方医院，都给做个非常漂亮的网页，它直接已经是一种对外的窗口了，它用这种各方面商业手段去推这种器官移植。所以这里面出现了一个很大的疑团，整个器官移植已经超出了中国的医疗范围，它已经不是说在为本国公民服务了，它是在赚钱。
包括美国四个大的器官移植联盟都讲，美国人的肝不是给其他国家的富翁的，是保护美国人的生命的。而且它是一个捐赠的问题，所以美国的肝才会四十二个月才能给你移植上。而中国这个整体造成一种情况，某个医院好像肝肾好像用不过来，要给人送，说你现在预定个十粒，就免费给你换心、换肝，你可能也看到这种报导。
主持人：国内有这样的报导，而且好像是以宣传当地的政绩、为民服务这样的角度。
韦实：我当时的感觉是非常难受，我看到两个相关的信息，一个就是柬浦寨，当时红色高棉有一个集中营，那个地方有六千个人头，都是从后脑打一个孔，再从头顶打一个孔，把脑浆取出来给当时的柬共的高官作滋补品，而这个作法是中国的医生指导的。
再一个就是文革的时候广西吃人，广西一个乡里面就是说他吃了八个人、九个人，当时人都到了光天化日之下可以去摘人的肝吃。
可以这么讲吧，历史上纳粹和共产国家都干过这种人体实验、集中营或者是杀人的事，只不过当时是把人的器官拿来吃掉，而今天有了更好的牟利的行业！
这种事情完全可以干得出来的，而且这决不是某一两个人可以干得出来的，任何一个个人和团体如果把中国人的器官去卖去牟利，而不给党和政府分一杯羹的话，恐怕那个人早就进去了，还给你发布网页吗，对不对？你看师涛或者是哪个异议人士发个邮件，抓得比互联网的速度还快，怎么还会容许这么大规模的商业行为存在呢？
主持人：这个是从上到下的，但是我看到中共官方辩解的主要的口径是说，现在在中国要成立一个大的联网，那么所以它搜查或者说搜索哪些信息，就是关于组织配型、血液配型找到合适的供体会很快，因为它是全国联网，你是怎么看待这种辩解的呢？
韦实：全国联网的根本就是你手上就有供体才能联网对不对，有一个中国伦理学学家，非常有名，这个名字我现在记不太清楚，他曾经讲过，中国开展器官移植那简直太难了，因为中国人死要落全尸的，基本上不会像西方国家有捐献的概念，一般人谁都不愿意自己的亲人死了以后被人摘东西，这对中国人而言，我们的观念是忌讳这个东西的。
所以黄洁夫讲中国人百分之九十五的器官来自于死刑犯。可是我刚才讲了，你一年要做一万例移植术的话，你那个预备的人群起码要超过十万。中国一年只枪毙一万不到的人，那九万是从哪来的？那法轮功学员器官被摘除这也不是什么新鲜或是什么秘密了，如果说打死算白死。
而且在整个一个党的体系里面，它并不尊重生命，在文革的时候杀人是正常的，邓小平也讲过杀二十万人，换多少年稳定。现在又杀人又挣钱的事，你觉得共产党干不出来吗，这是明明白白摆在这儿的事实。
再一个就是很多人觉得，我并没有感觉我周围谁的器官被摘走了，或者是我周围有什么事情发生，都觉得很难以置信的。我曾看到一篇东西，就是医学院的人、医院的人目睹刑场摘器官的过程，他写出来放到网络上，可是很多人不相信，都说你在骗人。而这种事情任何一个有医学常识的，或者经历过中国医疗市场的人，你就会知道他讲的千真万确。
那些细节，我也有朋友做过这些事情，说他讲的是丝毫不差。可是在这种情况下都没有人相信，你怎么能指望摘器官这么一个耸人听闻的事情，中国人一夜之间马上全相信，它必须需要一个过程，需要证据。
那么最重要的一点也就是需要证据，而这个证据恰恰被官方、军方想方设法掩藏了，就像我们讲到贩毒，没有人会告诉你，某辆军车、某部、某年、某月贩了多少毒品，这些东西是在他的秘密档案里，他要销毁的，怎么可能给你看到。
主持人：所以这类事情的曝光，也必须从内部，包括像老军医讲，甚至以后可能有更高层的人把这些高层的事情给捅出来。现在有一个比较好的消息，就是加拿大这个独立调查团他们将在七月六号公布一个新的调查报告，其中可能会有一些更令人震惊的消息和证据。
同时，我也看到西方媒体对这件事情的报导，好像还局限于在死囚犯被活摘器官这个阶段，他们为什么没有办法再往前走一步看到，就是在迫害法轮功以后，这个情况是更加严重，为什么没办法碰触到？
韦实：这有两点。把中国人器官加到外国人身上绝对是符合他的国家利益的，就是你自己中国人都不管的话，没法要求其他国家像重视他自己国家利益一样，重视你中国人的生命，这是一点。
第二点，就像沈阳老军医披露出来的，集中营事件出来以后，中共政权在想方设法和各个国家的媒体也好，和各个国家的高层也好，在进行这方面的努力。
这就像当时迫害法轮功的时候，江泽民非要给每个国家领袖塞个小册子是一个道理，尤其各个国家跟中国都有经济上的利益，因为他是诈取中国人的血汗嘛，所以中共政权用中国人的血汗作为砝码去送礼的话，那么在利益面前，很多国家都选择了去维护自己的利益。
媒体也是这样，媒体有它的问题，就是我何必得罪一个有这么大市场的国家来做这件事情呢？这也是一个很正常的考虑吧。所以中国人的事情的确是要靠中国人自己来解决，你不能指望说你自己家里乱七八糟，然后你的邻居帮你收拾残局，这在历史上也是行不通的事。
主持人：因为时间的关系，我们只能谈到这里，谢谢你深入的分析。
韦实：谢谢林晓旭。
主持人：好，各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，七月六日加拿大独立调查团的报告也许会带给西方社会和中国人更多的震惊，请大家拭目以待。感谢您收看，我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理2006/7/8 11:46 PM）(//www.dajiyuan.com)
