【大澳门威尼斯人赌场官网7月5日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》热点互动—热线直播节目，我是主持人安娜。七月一日在中国被称为是党的生日，那么我们中国人对中国共产党有多少的了解？又有多深入的了解？那么中国共产党在执政以来给中国和中国人民带来了什么？这个被大家公认的腐败的党到底还有没有能力修正自己，这个问题是值得我们大家思考的一个问题。

那么今天我们请来两位嘉宾和大家一起进行探讨，我们一位嘉宾就是著名的历史学家辛灏年先生，另一位是本台特约评论员章天亮先生。今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线电话646-519-2879。如果您身在大陆，也欢迎您打我们的免费电话，电话号码是179710-899600866，我再说一遍，中国大陆的免费电话号码是179710-899600866，辛灏年先生您好。

辛灏年：您好。

主持人：章天亮先生您好。

章天亮：主持人好。

主持人：我想首先问一下辛灏年先生，在我们中国的课本里面都说：历史选择了中国共产党，中国共产党是代表了中国人民的利益，“没有共产党就没有新中国”，我们是唱这些歌长大的，那您怎么看呢？

辛灏年：您先说吧。

主持人：那章先生您先讲。

章天亮：我先讲一讲，这首歌的歌词非常有意思，如果我们看一看那个歌词，会发现这歌词几乎句句都是谎言。“没有共产党就没有新中国”，第一句话它坚持抗战八年多，好，我们都知道抗日战争是十四年，从1931年“九‧一八”事变开始到1945日本投降，中间经过十四年，共产党说它坚持抗战八年的话，它等于承认了自己前几年根本没有抗日，是吧！

第二句，“它改善了人民的生活”，这也是非常可笑的一件事情。共产党在夺取政权之后造成了人类历史上从来没有过的大饥荒，光饿死的人数就估计在三千万到四千万之间。当时共产党在大饥荒结束之后，共产党内部高干就曾经谈到过，它们估计最高饿死了四千三百万人，那就完全谈不上什么改善人民生活的问题。

有一件事像笑话一样，就是说有一个农村的老头做了一个报告，他说我们在解放以前生活很苦，那个时候、1948年的时候，我们闹饥荒、发洪水，没有东西吃，我们就吃树叶子，可是到了62年我们连观音土都吃不上。所以我们可以看到他们的生活不但没有改善，而且是急剧的恶化。

那么“它建设了敌后根据地，它实施了民主好处多”。你会觉得它根本就没有施行民主，一直到今天仍然是一党专政的国家。所以说它整个歌曲本身就是一种谎言。

而且说“历史选择中共”呢，这也是一个非常大的谎言。因为历史它是一个看不见、摸不着的东西，它所谓“历史选择中共”意思就是说成王败寇，我打赢了就算是选择了我，这种说法是完全不成立的。

当年成吉斯汗横扫欧亚大陆的时候，攻占了欧洲很多文明的国家、艺术文化非常发达的国家，而蒙古人当时是个游牧民族，整个蒙古文字都是成吉斯汗发明出来，在这之前，蒙古人都不写信都是唱歌，现实生活中一切都是唱歌，就这样一个野蛮民族征服了很多文明的民族，那么你能说历史选择了它？

被征服的比如说奥地利，它们能说历史选择了成吉斯汗？我们能说30年代是历史选择了希特勒，我们不能这样讲。因为你说历史选择中共的话，等于它存在是合理的，因为我打赢了。因为我存在我就是合理的，这是一个赤裸裸的暴力逻辑。

那么同时它也不敢讲人民选择了中共，因为人民并没有用选票选择中共，而且如果你要说人民选择中共的话，等于说你承认了人民有选择权，人民既然可以选择的话，那人民可不可以不选择你？所以共产党用“历史选择了中共”这个很虚化的东西来对老百姓进行欺骗，用这种根本不成立的事情为它执政的合法性做注解。

主持人：那共产党一直说他实行了人民民主专政。但有一个问题至今很多人都觉得很不可思议，就是当时共产党在夺取政权的时候，不论在财力上、在军力上各个方面，它都没有办法和国民党抗衡，但它怎么会夺取了政权呢？

辛灏年：这个问题其实很多人都这样问。大家不知道当时具体的情况，国民党在1945年之前连续抗战十四年，特别是全面抗战八年，这个国家被打空了。虽然抗日打赢了，可是自己也打垮了。

1943年到1944年国家财政收入的百分之八十六，全部用于抗拒日寇的军费，用蒋介石当时的话来说，这个国家就像垮了一样。共产党这个时候在干什么呢？正在太行山，在它的所谓地头根据地里面练运动战，占领了背后许许多多的地方，它在没有任何抗战的负担和经济的负担的情况下，它准备了它的力量来打内战。

用北京大学著名的历史学家萨建芬先生的话来说：中共在八年抗战当中为未来的人民解放战争打下了坚实的基础。这句话就能说明问题了，当然这里面还有很多国际原因，国内原因、和国际共产主义思想的原因、美国的支持原因、苏联共产党支持的原因，很多很多。

但是我们要想到一点，最根本的一点，就像费正清先生这个一辈子爱共产党、恨国民党的美国的历史学家、史学泰斗所说的一样，他在临死前的两天拿出他最后一本中国新论，推翻了自己对中国现代历史的研究，说了这么一句重话：中国共产党在中国抗战时期的农村建立的是独裁政权，农村独裁政权。

中国共产党如果没有先遇上日寇对中国的侵略的话，那么中国国民党是能够把中国推向现代化的道路上去的。日寇让共产党获得生存的概率，日寇让共产党获得发展的机会，日寇也让中华民国南京政权遭遇了旷古未有的一次非常大的打击，这种打击足以使这个政权面对着打完外战又面临内战的时候，遭遇了非常大的不幸，当然这个不幸不仅是它的，是全大陆人民的。

主持人：那如果当时共产党在农村实行的是专制政权的话，那为什么能得到农民的拥护呢？

辛灏年：那我反问一句话，1949年以后，中国共产党统治下的中国大陆不都是实行专制政权吗？可是我们从49年以后，不是看到那么多的画面、那么多的文学、那么多的诗歌、艺术都在歌颂人民是拥护共产党的吗？

主持人：那您怎么解释呢？

辛灏年：很简单，什么叫独裁政权？独裁政权就是靠谎言和镇压来维护的政权。谎言和镇压从最长远的观点来看未必最后能够成功，可是在一段时间里面，在过程当中它不见得不能成功。

就像今天我们大陆人民也开始觉醒了，开始知道共产党不好了。可是49年以后，包括我在内，至少有两代以上的人民不知道共产党是不好的，面对独裁和专制统治仍然苟延残喘，不得不在它的所谓统治领导之下还苟且偷生？这种情况今天在中国大陆不是还继续存在吗？

主持人：所以说中国共产党为什么一直抓着枪杆子和笔杆子两杆子。

辛灏年：因为是谎言嘛！

主持人：我们现在已经有观众朋友在线上了，我们先接一下纽约的赵先生的电话，赵先生您请讲。

赵先生：我看到辛灏年先生，我很敬佩他的历史知识，我看过他多次的演讲的材料内容。但是我有一个想法想请教一下，刚才辛先生讲了一些话，我一直在想这个问题，就是历史有没有假设？但是一般来讲，以我所学过的东西来讲，我的老师告诉我，历史没有假设。

所以你没有办法说国民党当时如果上台一定会怎么样，共产党上台来就怎么样。但是有一点，如果我们客观的讲，假如共产党在它的初期没有一帮仁人智士是为民为国的，那么它这个党，应该来讲它不会壮大、不会发展、得不到人民广泛的拥护。

那么回过头来讲，每一个政党它如果在一定的政治舞台上，它一定也会采取一些手段，国民党、共产党都一样。问题就是说，我的感觉是共产党在整个变化的历史进程当中，现在慢慢慢慢有一点蜕变，就像历史上很多农民运动夺取政权以后，内部产生的变化差不多，所以毛泽东的革命是中国历史以来的农民运动的一种延续，我是这么认为。

主持人：谢谢赵先生，如果您有问题的话，我们还有其他观众朋友在线上，您可以一会儿再打进来。可不可以请辛灏年先生来回答一下这位赵先生的问题。

辛灏年：赵先生有一些观点是很正确的，第一历史是不能假设的，这是事实；第二个，共产党在闹共产革命的时候，在它们早期的共产党员当中，确实有一批人是奔走所谓共产主义理想去奋斗的，这也是事实。

但是有一点我们必须明白：中国共产党是一个外来的革命、是一个外来的党、是一个外来的政权，因为这个党从它建党的第一天开始，它是由苏联在中国建立的，是1920年8月由苏联派人在中国建立了共产党，这是其一。

第二，这个党的指导思想是所谓的马克斯主义，与中国的传统的民族文化毫无关系。第三个，这个党在它的所谓革命过程当中，它基本上是认宗苏俄、认宗马列，不承认自己的民族、也不承认自己的国家。

在这个过程当中，从它建党到1949年夺取政权，我们如果真的了解它的历史就会发现，这个党实际在外敌的支持或直接命令下，在中华民国走向共和的艰难历程当中，成为中国民族进程的反制力量。

这股力量由于国际势力的支持，有所谓的在当时横行在世界上的国际共产主义思潮，这股力量又由于敢于出卖自己的民族和自己国家利益，比如说破坏抗战，像这样一些重大的事关中华民族的根本意义的问题，它们都站在民族的对立面上，这是历史的事实。

所以这个党之所以能够夺取政权，不是因为它曾经是一个好党，它从来就不是一个好党，它从来就是一个敢于出卖民族和国家利益的党，因为时间的原因我不能讲太多的具体事实了。

我只想告诉赵先生，我们应该抛开任何党派的偏见，去扎扎实实的去看一下真正的中国现代历史，了解一下中国共产党的党史，我们就会发现这个外来的思想、外来的革命、外来的政权对中华民族的意义是什么？

这个外来的政权、外来的思想，在中国建置的是什么样的中国？一言以蔽之，马列中国，不是中华民族的中国。这一点我希望我们将来可以共同探讨。

主持人：刚才赵先生提到了另外的一个问题，我觉得是有比较普遍性的，因为我听到不只一个人问这个问题，就是说共产党是不好，它腐败，而且它做了很多对不起中国人的事，犯了很大的罪。

但是其他的政党也一样，那国民党好吗？比如说台湾来的人说国民党那时候也是威权统治，比如说美国的共和党、民主党他们也不是在为权力争权夺利吗？他们也是做了一些很多见不得人的事。想问一下章天亮先生，你觉得共产党和其他的政党有什么样不同和相同之处？

章天亮：从最表面上来看，我们看到国民党和共产党之间对人民所犯下的罪恶，首先是根本不是一个数量级的，很多人讲他杀人我也杀人，所以我和它是一样，那是不一样。

一个杀人惯犯和一个只杀了一个人的人可能在受到惩罚的程度上可能是一样的，但是他们的罪行是绝对是不能够相提并论的，如果翻开大陆的刑法可以看到大陆的刑法有这样的条文，如果贪污五万块以上是判多少徒刑，贪污十万块以上是判多少徒刑，如果贪污是五十万判多少徒刑。

这说明什么呢？说明共产党自己也承认，哪怕都是贪污，但是贪污五万跟贪污十万这个程度是不一样，首先我想回到这样的一个基本常识来讲，人家说国民党和共产党一样，国民党从来没有饿死几千万自己人民，国民党从来没有在自己人民饿着肚子吃不上饭的时候把自己大量的粮食…

我举一个例子在1962年当时中国饿殍遍野的情况下，阿尔巴尼亚的独裁者叫霍查，他的女婿到中国要粮食。刘少奇一个电话当时在大西洋上几艘装满着小麦的货船当时要运到中国去赈济灾民，因为当时已经开始赈济灾民了，刘少奇一个电话，所有的这些船只都调转船头驶向阿尔巴尼亚。

在1958年到1962年国民经济到崩溃的边缘的时候，对外援助了二十三亿六千万人民币，那时候一个人一个月的工资可能就十几块钱二十几块钱，这些钱如果买了，粮食中国，就绝不至于饿死四、五千万人。

就像刚才辛灏年先生讲到的，没有任何一个党像共产党这样敢于屠杀自己的人民，擅于屠杀自己的人民，而且在屠杀人民之后用一种粉饰的方法来粉饰自己的太平，粉饰老百姓对它的拥护。

也从来也没有任何一个党，像国民党从来没有把中国的五千年的文化砸烂，从来没有说破四旧、立四新，中国对孔子，从鲁国当时祭孔开始一直到国民党时代，没有一个人敢砸孔庙、没有一个人敢烧毁中国的文化，但是共产党敢。

没有一个政权属于儒释道三教齐灭，但是共产党敢，这些方面给我们民族带来损失是不可估量的。我想，如果认为国民党和共产党差不多的话，我想对共产党的罪恶可能很多的史实还不太清楚。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/7/5 07：11 AM)(//www.dajiyuan.com)