【大澳门威尼斯人赌场官网7月25日讯】三．怎样合理看待证人的证词

吴弘达先生的“苏家屯事件之我见”，主要是他对三个证人的证言的所谓“评论”，可是这种“评论”几乎没有什么具体的评论，多数情况下吴弘达先生只是引述证人的证词，然后来一句“像这样的信息报导，如果没有足够的证据则不足以信”，它的结论的第一条也是“这三位证人没有提供相当充足的，令人信服的证词。他们没有提供相关的文件、照片、证人可供进一步查证。”；吴弘达先生说这种话的时候，依然一幅很“大牌”的样子，就像中国的另一句话老话描绘的“多年的媳妇熬成了婆”，这话说起来可能太刻薄了点，可是吴弘达先生这样一个反共前辈对自己所经历的历史总不能太健忘了吧：当年吴弘达先生开始揭露中共劳改制度的罪恶的时候，多少人对他持着这种态度：“你像这样的信息，如果没有足够的证据则不足以信”，这种怀疑态度使得吴弘达先生花了十几年去收集证据，最后终于用各种证据，向世界证明劳改制度在中国的现实存在，那么倒过来问吴先生，当初别人对你说“你像这样的信息，如果没有足够的证据则不足以信”时，别人是否也能据此像你评论法轮功那样得出直接结论：“吴弘达的是一场政治性的宣传运动”？同样，当年吴弘达先生开始揭露中共摘取死囚器官的罪恶时，当他找到最初的证人，取得最初的证词时，还是有许多人说：“像这样的信息报导，如果没有足够的证据则不足以信”，吴弘达先生为了消除这种还疑，冒着生命危险潜回大陆去取证，结果又遭到中共的监禁，又花了多少代价才“引起了国际社会对这件事情的重视。从最初的震惊、疑虑和保留的态度，到现今的公开谈论报导”。吴弘达先生做的这两件事，都是他对于中国人权运动和世界人权运动的伟大贡献，是不可磨灭的历史功勋，这就是我们为什么尊敬吴弘达先生原因，这就是好些人曾把他当作“民族英雄”的原因，可惜的是，即使是“民族英雄”也摆脱不了人性的弱点，虽然中国的圣人曾告诫我们“己所不欲勿施于人”，可是对于法轮功揭露中共活摘器官的罪恶时，他竟然拿出了别人当初对待他自己那些话来对待“同一战壕的朋友”，这和加拿大独立调查团对证人证词的态度形成了多么鲜明的对比。

“苏家屯集中营事件”是一个惊天黑幕，能够知道其内幕的人不多，除了这一幕罪恶真正的背后主使（中共高层的某些人）外，没有人知道全部的真相，但是三个和这个内幕有关的证人，他们从不同位置不同阶段接触到了不同层次的内幕，他们的证词分别从不同位置不同方向不同时段证明了“苏家屯集中营事件”的存在，对其主要特征的证明是一致的，那就是在沈阳苏家屯地区曾经关押过大量的法轮功学员，这些人被中共有计划的活摘器官而被杀戮，所以他们的证词时可以相互证明的，说明了他们证词的可信性。但是，正是由于他们从不同位置不同阶段接触到的内幕，他们每个人只知道不同层次内幕的一部分，那么他们在各自细节上的描述必定会有所不同，这一点毫不令人奇怪，如果他们在各自细节上的描述上完全一致那才奇怪呢，那样反倒有可能是三个证人“串证”，可信性反而会打折扣。可是吴弘达先生的“苏家屯事件之我见”中，另一种对三个证人的证词的所谓“评论”，恰恰就是指出他们在各自细节上的描述有些不同点，这种“评论”恰恰证明了这三个证人的是彼此孤立的“证人”，三分彼此孤立的“证词”都证明了“苏家屯集中营事件”的存在，这说明了什么问题？所以，吴弘达先生要以他们在各自细节上的描述上的一些不一致来否定“苏家屯集中营事件”，看来也是白费力气。

吴弘达先生在他的文章中提到了三个证人的已知情况，我们引述如下：

第一个证人：化名为皮得（Peter）的男新闻记者，在日本一个民间电视新闻采访机构从事对中国新闻的报导工作。本人声称；2006年1月28日被辽宁省国家安全局扣留，2月8日被保外就医，2月9日登上了飞机跑回日本。到日本后，他的领导和中国驻日本大使馆都找他的麻烦，他不得不到美国来了。

第二个证人：化名为安妮（Anne）的女士，她介绍自己是苏家屯辽宁省血栓中西结合医院的职工，做后勤统计工作。她和她的前夫是在 1999至2004年之间在这家医院工作，其前夫是一名脑外科医生。她和前夫于2004年离开中国，辗转了两年，于2006年安妮到了美国，其前夫去了加拿大。

第三个证人：被法轮功的媒体称为沈阳军区后勤部下属的一名老军医，没有姓名，地址，职务，背景资料。

这些证人的已知情况，首先可以证明中共特务的所谓流氓舞女的谣言是无稽之谈，其次我们可以看到这三个人对“苏家屯集中营”可能接触的内幕层次，从而理解为什么他们在证明苏家屯集中营曾经关押过大量的法轮功学员并被中共活摘器官的同时，他们在细节上会有差异，甚至一定程度上因为接触的内幕层次不够而产生一定“误解”。

皮得介入“苏家屯集中营”的内幕不是很深，但是他是第一个站出来揭露“苏家屯集中营”的知情者。他在中国做采访的工作，了解到了关于法轮功被迫害的情况，尤其在对沈阳的公安司法界人员的接触中，知道了“苏家屯集中营”的事，他自己做了调查，并通过对公安司法界人员的更深接触中了解到了事实：“中共在沈阳市苏家屯区设立了一个类似法西斯的秘密集中营，关押着6000多名法轮功学员。该秘密监狱里有“焚尸炉”。据悉，凡进到这里的人没有活着出来的，焚尸前内脏器官都被掏空出售。目前沈阳马三家和大北第二监狱的法轮功学员已经很少了，大部分都被转移到苏家屯。东北三省及中部地区的法轮功学员正被转移到那里。”“在沈阳采访时，我了解到马三家和大北监狱里已经很少关押法轮功学员，而是把他们集中到苏家屯的大设施中，用集中营这个称呼我觉得是很正确的。”“沈阳地区和延边地区很多政法机构，向北朝鲜的集中营学习很多很多的经验。”等等。但是由于皮得介入“苏家屯集中营”的内幕不是很深，他知道“苏家屯集中营”在苏家屯地区，可是不知道在那里，更不知道这个“苏家屯集中营”主体可能在地下，他自己去现场调查时就把一处较隐蔽的封闭地面监狱或其他设施当成这个集中营了，所以他的证词说“因为这个地方他好像圈一个地一样，我去看过，很大，但进不去，铁门是关着，也看不到里边是怎么情况。我问附近居民，这是怎么情况，没人知道。这片空地什么时候围的这个墙，没人知道。不是新造的墙，以前就有这个设施。从某种意义上讲，这就是一个秘密监狱，在那里两三天都没有看到车辆来往进出，有也是面包车，没有看到穿警服的人进去或出来。表面上看不出来有任何异样。”所以吴弘达说“Peter在这里陈述的“秘密监狱”与Anne所述的不相同。”，但是这只能证明皮得了解内幕的层次不够，不能证明“苏家屯集中营”不存在。

其实吴弘达根本没有理由也没有本钱嘲笑皮得，因为在第二个证人安妮作证以前，外界没有人知道“苏家屯集中营”的一部分在辽宁省血栓医院的地下，吴弘达先生自己的调查人员也是一样，他自己说“我立即安排国内人士到苏家屯现场进行调查。从3月12日开始，调查人员查访了整个苏家屯地区。3月17日，调查人员又探访了位于苏家屯的两处军事营。”，就是说中国信息中心记者当时也以为“苏家屯集中营”是座地面上的封闭设施，所以3月 17日他们就冲着“苏家屯的两处军事营”去了，也许其中有一处所谓“军营”正是皮得所讲的“秘密监狱”呢。直到3月27日，才有“调查人员暗访苏家屯的中医血栓病医疗中心”。不管是证人皮得当年的现场调查也好，还是中国信息中心记者的现场调查也好，他们的行为是令人尊敬的。但是这个事件中，倒是吴弘达先生自己的行为可以说是“卑劣”的，因为他在3月22日，在中国信息中心记者的现场调查还没有对准辽宁省血栓医院以前，吴弘达先生已经在根据“子乌虚有”的“调查结果”在给美国国会议员们写信了，这种对美国国会的公然欺骗，时至今日，吴弘达先生竟然还在想方设法的维持着。

第二个证人安妮，从两个方面介入了“苏家屯集中营”的内幕,一个是她自己在血栓医院的“后勤统计工作”（像吴弘达写的“证人的已知情况”所说）；一个是她的前夫是名血栓医院的外科医生，他直接参与了活摘法轮功学员器官的供体手术，这就决定了她可以对“苏家屯集中营”活摘法轮功学员器官罪行的细节提供证词，所以加拿大的调查报告指出“被指参与摘取法轮功学员器官的外科医生的太太提供的证词在我们看来是可信的。其中一部分原因是因为证词极其详细。”，但他们也指出“我们不想将我们的结论只基于单一的消息来源。因此，我们最后只是在此证词与其它证据相互印证和一致的时候才采用，而不是把它作为唯一的消息来源。”，而吴弘达只是简单一句“证人证词不可信就完了”,根本不管关于“苏家屯集中营”其他方面的证据。我们来看看吴弘达关于安妮证词的所谓疑问。

1．“当时，我们上班的时候，负责医院采购的后勤人员说，医院要求后勤部门购买的食物、手术手套和日常用品急剧增加，后勤部门的人员根据当时的采购规模估算，当时医院关押了至少有六千人。”(3月17日大澳门威尼斯人赌场官网日报)

“我们医院从2001年开始关押法轮功学员。因为那个时候，一些关押法轮功的派出所和劳教所关押了大量法轮功学员，所以这些学员就被转到各地区的医院。这些学员刚关押过来的时候，我们并不知道太多。从其他同事口中得知，那时候大概是关押五千多人吧。”（4月20日大澳门威尼斯人赌场官网时报）

[吴弘达的分析及看法]证人并没有亲眼看见医院关押的法轮功学员，其关押人数都是别人的猜测或口中得知，并且前后陈述的数字不同。

首先，吴弘达说“证人并没有亲眼看见医院关押的法轮功学员”这句话不确切，因为吴弘达自己的下文也引用了安妮证词另外的证词：“我们只是偶尔看到用护理病床推到一楼作检查的法轮功学员，这些人很虚弱。但大规模的人员不知道秘密关押在何处。”；其次，如果安妮在医院做后勤统计工作，“医院要求后勤部门购买的食物、手术手套和日常用品急剧增加，”她自己是明确知道的，这说明血栓医院及附近当时确实关押了大量的人，这些人的有关供给通过血栓医院的后勤渠道走，从“当时的采购规模估算”只能估算出总数，“当时医院关押了至少有六千人。”；实际上这个总数除了关押人员，还要包括看守及医生的等等人员，那么她“从其他同事口中得知，那时候大概是关押五千多人吧”就一点不矛盾了，因为其他知道一些内情的同事说到“关押人数”时，不会像用采购规模估算总数时连看守都会算进去，所以“关押人数”从采购规模估算总数的六千人就变成了五千多人，这道反过来证明在血栓医院及附近“集中”的是两种不同类型的人，一是大量的被关押者，一是一定比例的看守者。

这件事让我想起了中共那篇“子虚乌有的“苏家屯集中营事件””的文章，里面说：“中国刑警学院副教授杨涛表示，按照公安部门的规定，每羁押100人需要15％警力、3％的医务配备，每50人配备厨师1名。假设按照“法轮功”所散布的6000 人计算，那么配备的工作人员将是一个超过千人的群体。与此同时，包括被羁押者在内的数千人的物资供给不可能“秘密”解决。”，我们看到安妮的证词正好证明了这一点，关押的五千多人，加上几百名“配备的工作人员”总数就超过了六千人，而且“物资供给不可能“秘密”解决”，只好走了血栓医院的后勤渠道。所以说吴弘达的“疑问”和共产党的“辟谣”刚好证明了安妮证词的可信性。

2．关于地下室的问题，我在上一章节已作了说明，而实际存在的几千人关押，当地面设施不能解决时，也只有可能在地下解决了。

3．“问：这些器官通常卖到哪里？政府高层知道此事吗？”

“答：主要是卖到泰国，我想世界其他地方也有。”(3月17日大澳门威尼斯人赌场官网时报)

[吴弘达分析及看法]证人没有提供任何证据或线索证明器官卖到泰国，也没有确切指明世界其他地方是哪个国家和地区。据我所知，泰国是立法禁止非亲属捐赠器官的，更别说器官进口或买卖。

我认为这一点上吴弘达先生有可能是对的，因为安妮和他前夫是从“后勤统计”和“摘除手术”两个层面介入“苏家屯集中营”内幕的，而器官卖到哪里并不是在这两个层面能了解到的，那么安妮和他前夫有可能因为接触的内幕层次不够而得到了错误信息，可能他前夫在工作或休息时与其他知情人提过这个问题，别人没说真话随口说了个“泰国”，而安妮只是在证词中把这个信息说出来。但是这并不能说明安妮说的不是真话，我认为这一点也没有什么可奇怪的，安妮不可能知道“苏家屯集中营”的全部内幕嘛，这一点其实也是对吴弘达密信中第四个理由的回答。吴弘达先生没有理由以此来否定证人的证词。

虽然我认为这一点上吴弘达先生有可能是对的，但是要完全否定器官被卖到泰国的可能性，也要经过周密的的调查才行，而不能仅凭吴弘达先生的“经验”。比如泰国是立法禁止非亲属捐赠器官，但是泰国的法律执行上有没有灰色地带？泰国有没有地下的器官犯罪团伙？吴弘达先生对泰国的“经验”可能多半在法轮功被镇压以前，后来情况有没有什么变化？等等。

4．关于证人的丈夫是脑外科大夫，是否有能力做眼角膜摘除手术的问题

第一．据我了解血栓医院作为专门医院只有一个外科科室，就是“神经外科”也可叫“脑外科”，证人的丈夫在这个医院唯一的外科科室工作，所以他是脑外科大夫，这不等于证人的丈夫在专业上只学了“脑外科”，或者只有“脑外科手术经验”。

第二．眼角膜摘除手术对外科手术而言是一项简单的手术。

5．关于安妮和其丈夫被追杀的时间地点及她本人受伤的过程，这是证人个人的隐私问题，根本不构成吴弘达先生所说的“来到美国揭发苏家屯事件的前提”，就像你吴先生在美国作证时，你自己当初是怎么被中共释放并回到美国的详细过程，这些事情不构成你在美国为中共摘取死囚器官罪行作证的前提，吴弘达先生在结论中这么强烈的要求公开证人“他们本人的真实姓名、形象、背景资料”让人感到不可理喻。何况，现在对中共活摘器官的罪行调查还没有进行到正式的国际法庭对中共的调查和审判，他们还不是正式的司法证人，没有正式的司法保护，公开这些资料会对证人有一定危险。

第三个证人，老军医，他是在中共系统的活摘法轮功学员器官罪行中一个地区总体情况的知情人，他介入“苏家屯集中营”的内幕的层面是上层总体情况，知道的“苏家屯集中营”的历史和发展情况，也知道全国其他集中营的信息，所以他在一开始就证明“苏家屯集中营”时存在的，他说：“关于海外宣传的关押法轮功的苏家屯地区的医院的情况是属实的,但是与实际公开的有一定的偏差,就是说所谓的苏家屯地下集中营的确存在,摘除器官也很普遍,焚烧尸体甚至活人直接焚烧也很普遍。”

那么老军医提到一些“苏家屯集中营”新情况：““苏家屯地区医院的所谓的地下集中营在2005年初的确曾经关押超过1万多人,但是目前日常的关押人数仅保持在600~750人,很多已经被转移至其他集中营。”（3月31日大澳门威尼斯人赌场官网时报），这个时候吴弘达先生又分析说“该老军医的证词关于苏家屯地区医院的地下集中营与Peter和Anne所述的不相同”，我不知道吴先生说“不相同是什么意思”，安妮证词说的是“苏家屯集中营”在2001年到2003年的情况，老军医的证词说的是“苏家屯集中营”在2005年到现在的情况，皮得了解到的情况也应该是“苏家屯集中营”初期的情况，因为对那时情况知情的人数相对多些，而“苏家屯集中营”后期的管理会更严格，就像老军医说的“完全军事管制”。既然证人证词讲的是同一集中营不同时期的情况，那么关押人数不同也很好理解；安妮证词已经说了“苏家屯集中营”在“医院的地下”，老军医说“苏家屯地区医院的地下集中营”，两人说的完全是同一个集中营。

老军医说“转移5000人只需要一天就可以了,专车专列,使用封闭的铁路货车,因为我曾经目击从天津向吉林地区的转移列车,一次专列转移超过7000多人,全副武装,夜间进行。所有的人都被拷在专门的扶手上像被吊起来的白条鸡一样。”吴弘达先生对此说“本人被中共劳改十九年有过多次被转移的经历，证人所述我不敢苟同”，但是吴弘达先生只是几十年前中共劳改的知情人，并不是现在中共活摘器官集中营的知情人，他的经历不能否认证人的证词。看来吴先生’对共产党政权残暴性的体会”还有点不够深刻。

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