【大澳门威尼斯人赌场官网7月20日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：谢谢王医生。观众朋友们，今天我们是热线直播的节目，那么今天我们也特意找到了大卫．乔高还有大卫．麦塔斯两位写出调查报告的人，以及他们在报告中所引用的两个例证，那我们一会儿会向观众朋友放电话录音。

我们是热线电话直播节目，欢迎您打我们热线电话：646－519－2879。我们今天有另一位嘉宾叶宁律师和我们一起。我们先请叶宁律师来谈一下，您在看了这个报告之后，您有什么的感受？您如何评估他们这个报告？

叶宁：我认为这个报告水平极高，有很高的权威性。这个报告显示了它非常公正、客观而且非常超然。他列举的事实和论证的角度都是非常可信的，有很大的说服力和可信性。

主持人：为什么这么说呢？

叶宁：这两位人权律师提出的报告首先列举大量的客观证据，包括环境证据和第一手的、当事人和当事人直系亲属的报告。而且他援引了大量的、可以找到的、资料性的、文件性的证据，包括共产党控制下的医院和各种器官移植的资料及抛售的价格。

他还直接采访了将要被摘取器官，但是在最后的关头逃出来的这些活证人。在这个情况下，我认为这个报告的内容非常详实而且视角很深刻，使用的方法都是对头的。从职业律师的角度来看，这些证据有很大的说服力，是可以接受的证据。

主持人：我刚才问了王医生，就是说一般人会觉得你要证实一件事情，尤其是犯罪的控告，那你要有犯罪的事实，你要有人证、物据等等证据。可是我们知道在中国大陆很多事情是没办法调查的。

比如说法轮功学员被活体摘除器官，然后再被焚尸灭迹，您怎么能从受害人那儿得到证据呢？再比如说参与这些行为的医生，他们自己也不会把这些事情曝光的，所以您认为他的这些事实和证据，在这些报告中是不是站得住脚呢？

叶宁：这两位调查员也指出来，这个证据是在极其困难的情况下获取的。那么首先摘取人体器官，他说两位最重要的当事人，一个是迫害者，就是亲自动手摘取器官的医务人员或者是公检法的人员；那么第二位是被害者。

这两者当中，被害者被杀人灭口，他已经不在场了；但是在场的这些直接参与这种罪恶的，这些人是直接的刑事罪犯。如果保护他们的制度、促使他们去干伤天害理的坏事的制度不倒台的话，那么这些人是受到制度的保护的。而且由于他们的切身利益，他们很难站出来现身说法来揭露这个事实。

在这种情况下，他里面提出的许多证据具有直接的证据效益。比如讲，两位调查员访问了苏家屯那位外科医生的夫人，这位外科医生的夫人不是法轮功学员，她本人也没有参加器官的移植。这位见证人向他们提供的是从她丈夫那儿得到的全部的骇人听闻的、细节性的摘取器官内容，包括她的先生摘取了二千个眼角膜这样的事实。

一般从证据学的角度来说，第一、这样的证据从第一个层面来说不能做为直接证据，因为表面看是道听涂说，但由于向她提供这些证据、证据的当事人，就是这个罪行的直接参加者，亲自参与了这个行为而且亲手做了这样的事情。

当事人如果当时是在这样一个震撼和良知的情况下，受到惊吓、受到严重的内心的自责，在这种情况下向她透露了这个活体器官摘除的内容的话，这就是属于证据学上的直接证据的例外，它就是做为法庭上可以呈堂作供的、可以接受的证据。

第二点、这两位调查员从中共政府经营的网站上面和医疗单位获得了大量出售人体器官的公开讯息当中，获得的这些信息，这样的证据是做为制造骇人听闻的罪行的人自我认证，就是自证。那么这种自证在证据学上是做为第一手的证据可以用来定罪的。

在这些情况下，它提供了大量骇人听闻的环境证据，就是我们称之为客观证据。比如对法轮功学员大批的、集体的进行验血，检查身体，但这些看来并不是为了保护他们健康。

我还要指出一个和两位加拿大独立调查团的调查相吻合的另外一个环境证据，就是美国国务院2005年的人权报告。美国国务院2006年3月8日发布的2005年年度中国人权报告指出，数千的法轮功学员经过劳教以后去向不明、失踪了。这样一种重大的证据应该是可以用来做为现在独立的调查报告的重大注脚。

主持人：从法律上来讲，您刚才提到证据学，那么在证据学上来说，什么样的证据可以做为证据？

叶宁：证据学上的证据，一般是分为人证，就是证人、证言，书证和物证这三大类。在三大类证据当中，具体又分为直接证据、间接证据和环境证据。一般来讲如果一个孤立的证据、孤证是很难成立的。证据学上要证明一个重大的指控，不仅需要直接证据还要支持性证据。

我们看到加拿大独立调查团提出的不仅有非常珍贵的直接证据，还有支持性的证据，有环境证据和客观证据，他形成了一个证据链。当一个证据链形成的时候，这就具有证据意义的调查事实的调查报告，即具有极大的可信性。所以国际社会是能够接纳这样一个调查报告的。

主持人：王医师，您请讲。

王文怡：从医学的角度讲，他们做的这种调查也是前所未有的。回头看一下中国器官移植的历史和它最近几年、特别是2000年以后到现在突然增加的移植数量。再返回来看，在中国的网站上，它们提到可以在很短的时间内，提供病人供体的器官。把这些放在一起的话，你就会要问一些问题，这些器官都是哪来的？

从间接证据和直接和证人、病人做过活体器官摘除的医的太太的取证，这种种的资料放在一起的话，都指向一个最终的可能性，就是法轮功学员在这一场活体摘除是可能的受害者。

主持人：我看到他们报告中的一些证据，就是像国内一些能够做器官移植医院的网站说，两个星期就可以找到你需要的器官，这在西方国家几乎是不可能的，至少需要两年或者几年的时间。

王文怡：在加拿大好像也需要35个月。可是在中国大陆这个网站上，基本上都说在两周或者是更短的时间内。接下来他们拿到更令人信服的证据就是他们的调查人员直接打电话，做为病人也好，做为亲属给自己的亲属找器官也好，直接和中国大陆这些医生的对话，我想这一部分是更让人震惊，他说这种事情是确实发生的。

主持人：刚才叶律师谈到了沈阳苏家屯那位外科医生的太太的做证，那我知道王医生您是最早和她接触并且和她谈话的人，那您在跟她谈话的时候，您认为她说的话是不是可信？然后您当时的感受是什么？

王文怡：我想这两位律师也和她谈了，大概和我的感觉是一样的。在这里面她并得不到什么就把这个资料告诉我们，她完全是出自于人的良心或者站在人性的角度来跟我们讲这件事，而且她把每件事情发生的整个经过和为什么她能站出来讲这个话，这些详细过程都告诉我们，所以我们是认为非常可信的。

她的丈夫在这三年中，从2001年到2003年10月份过程中，一共前前后后摘取了几千名法轮功学员的眼角膜。在这个过程中，最后她丈夫因为良心受到极大的刺激，于是决定洗手不干，可是就在洗手不干的过程中，也遭到中共的追杀。

所以我们可以想见，在中国大陆要想拿到这方面的直接证据是多么的困难，所以她这位太太能给我们提供现在这样一个情况，可以说是非常珍贵的，也是非常有意义的。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/20/2006 3:36:37 PM）

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