【大澳门威尼斯人赌场官网7月16日讯】(自由亚洲电台记者高山采访报导) 1946年，中国共产党的土地改革得到了农民的支持，土改是中共动员农民，赢得中国革命胜利的法宝。但60年后的今天，土地问题仍困扰着中国农民。目前中国农村土地被强行占用等问题成为农民上访、抗争的最重要原因。

问题的症结在哪里？应该如何解决？记者高山邀请北京天则研究所的茅于轼教授和四川自贡市红旗乡的农民刘正有对这些问题进行讨论。

记者：刘正有先生，在农村土地产权的问题以及土地征地的问题引起了很多纠纷，农民很多因为这个问题上访。你觉得在农村，你们是不是觉得农民的土地产权问题必须进行一个新的改革呢？

刘正有：农民肯定希望改革啊！这个是肯定的。但是改革必须要配套，如果光是把这个土地改为私有化了，分给农民，如果说国家的其它政策不配套，也保证不了，你哪怕就是分给农民去，把这个土地分给农民去了，那么地方官员他可以为所欲为、无法无天，没有监督机制和约束机制，没有问责制和追究制，我每一次都强调这个问题，它同样的可以从农民手中用暴力把它抢过去，用最低价格来给你买，关键是政府行为得不到约束。

记者：茅于轼先生，如果进行土地产权改革的话，你觉得应该依什么样的路子来进行，才能避免一些各种漏洞或者问题出现呢？

茅于轼：我对农村土地我没有专门的研究，只是从经济学一般的观念看来，这个私有化是一个道路。我所谓的“私有化”就是说，产权能得到保护的私有化；如果产权得不到保护，那么私有化跟公有化没什么区别。

这次宪法里头已经写进去对私有财产要保护，写是写了，做是做了，这是两两码事。但是我们要清楚的就是产权这个东西，不一定光是土地啦，产权它是一整套的权利。那么现在侵犯这个权利的是谁呢？所谓的产权保护，主要是指对于政府的侵犯的一种防范，而不是个人之间的防范。

个人之间有这个问题：我侵犯你的产权，把你的东西拿回家了等等。但是这个问题好解决，因为有政府在，有派出所；现在难解决的是政府的行为。所以世界各国对于产权保护的对象是指政府，指政府要保护私人产权。而这一点恰好在我们这儿呢这问题搞的不好。

记者：刘正有先生，你觉得茅于轼先生是不是触及到这个问题的关键呢？

刘正有：刚刚茅于轼先生讲得很好，他的想法跟我的想法是一样的，基本上达到共识。不管你怎么改革，只要政府不改变，它这只黑手如果不断的向民、与民分利，它不顾一切，因为它掌握了一切资源，它保护不了这个老百姓的权利，做为一个政府你保护不了老百姓的权利，你不管怎么改革都是失败。

因为政府这只黑手是不断的搜括民财，不管你是公有制还是私有制，私有财产还是集体财产，它不顾了，我们国家已经达到了穷凶极恶。像我们四川自贡，28号到今天，已经抓了那么多农民了，完全是政府这只黑手不断的向农民下毒手和黑手，抓了不少的村民。而且中央的文件也发了不少，从03年6月份开始直到现在，今年的6月6号国土资源部都还在放。

而且我们把农民组织起来学习中央2004年的“28号文件”和国土资源部的有关文件，按照土地管理法，征用两年不使用就自然归集体农民所有，这是法律规定的，但是政府不遵守。而且政府首先不顾党中央的政策法律法规，不顾各项法律，不顾农民的合法权益、不顾社会影响，只为一个“钱”字，它们什么东西都可以搞出来。

记者：茅于轼先生，刘正有提到了很多地方政府对农民权益的侵犯方面，中央文件，中央的3053号，但是你觉得农民怎么维护自己的权益呢？像现在这样的情况下。

茅于轼：我这方面不是很专长，我是个经济学家。我的看法是这样，我们国家的民主化就是对政府的监督，是慢慢的往前进，通过一个一个事情的例子呀，不是说空话，而是通过具体事情来实现老百姓对政府的监督、来实现法治社会。

所以我希望我们刘先生能够帮助农民学习法律，组织起来维护自己的权益和政府讲道理，开导他们，当然最后政府要是不讲理，你也是没办法了，是吧？它拿出枪杆子来，你也一点办法没有。但是这个过程呢，因为全国各个地方情况很不相同的，自贡情况可能更严重一些。那么总的解决方案，就是要按照法治的道路，我觉得现在中国进入一个维权的时代，应该是讲法律，跟政府来讲道理、斗争吧！

(据自由亚洲电台录音整理)
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