【大澳门威尼斯人赌场官网7月15日讯】台湾中央广播电台
直播时间：2006年7月13日12点30-13点30
台湾中央广播电台主持人杨宪宏：
今天的节目，我们进行的是[民主台湾跟民主中国]的对话系列，访问的来宾中国方面是四川成都六四天网网站负责人黄琦先生，台湾方面是台湾民主进步党中国事务部主任赖怡忠博士。
。。。。。
我们今天邀请的两位来宾谈的是两岸交流和合作的远景。
黄琦先生是中国大陆最早因网络言论入罪被关的中国公民。去年他刑满释放后，还是与他过去一样，要和平的接近群众，维护他们的合法权益。
台湾过去二十多年的经验也是一样，是通过和平的手段发展起来的。双方经验有很好交流的基础。除此之外，民进党作为台湾的执政党，对中国大陆的民主人权开始表达更多的关注。
这同我们今天的嘉宾赖博士有很大的关系，我们也非常的关注，（这个事件）得到了非常好评。
我也要请两位嘉宾谈一谈他们的想法。
今天我们非常高兴我们请到了台湾民进党中国事务部主任赖怡忠先生，赖博士你好！
赖怡忠：主持人你好，各位听众朋友大家好。
杨宪宏：同时，我们电话线上也有一位嘉宾，他是住在四川成都六四天网网站负责人黄琦先生。
黄琦先生你好！
黄琦：你好，杨宪宏先生，各位听众朋友大家好。
杨宪宏：我先来介绍一下两位来宾的背景。两位来宾背景都有点类似，都是出生60年代。黄琦先生是1963年生，赖怡忠先生是1966年生，两位都是理工背景，黄琦先生毕业于四川大学的无线电子系，赖主任是美国维吉利亚大学理工学院无理所的博士。可是他们都长期投入公共事务当中，为人民服务了。
黄琦先生在1998年成立了天网寻人事务所，1999年设立了六四天网网站，帮助人们张贴丢失的亲友，和寻找被拐卖的人。这个网站受到中国官方的赞扬，说它是1999年中国的9大网事之一。后来，天网在时政和公共评论上的声音越来越大，而且批评政府很尖锐，从而导致了黄琦先生在
2000年被捕，经过三年到了2003年5月成都市中级法院才以”煽动颠覆国家罪”判他5年。去年六月四号刑满释放。他在监狱里面遭到虐待，但是出狱以后黄琦先生不改初衷，重新开通天网网站。继续以和平的方式做维权的工作。
赖博士1998年留学中担任台湾人海外协会的副会长，投入海外的台湾人事务，1999年到2000年担任台湾民进党驻美代表处主任。2000至
2003年任台北驻日经济文化代表室主任。2003年回到台湾，担任台湾智库国际事务部主任。他常常是我节目的常客，我经常请教他日本，东亚的事务，最重要的是中国的事务。今年一月，他就担任了民进党中国事务部主任。
下面我们来进行我们的访谈。
首先我要给各位一个好消息，就是在录制我们的节目期间，我们得到消息，今年六月四日以为在中国重庆张贴中国国民党和中华民国国旗而于22日被捕的
22岁的年轻人张起先生，已经回家了。张起被捕事件曾经引起海内外声援，其中黄琦先生和赖先生都公开发表申明，我首先要请两位谈一谈你们参与这个事件的经过，以及对张起被释放这个事件的看法。
我曾经知道黄琦先生要求，也在台湾《自由时报》上看到[马英久先生，救泛蓝的兄弟一把]；而赖先生在台湾国民党和马英久先生默不作声的情况下，发表申明。所以海内外反应非常好。我想，是不是先请赖怡忠先生开始。
赖怡忠：对于事情的经过，一方面是黄琦先生的文章，我特别注意到。在之前，也有几位朋友同时也跟我谈到这个事情。在之前，本身我资讯不是那么充足，并且内部还要进行一些查证。
后面查证以后，我们认为这个事件不仅仅是这个人权民运方面的事情，我们民进党在中国事务方面现在把中国民主事业看得非常非常重要。所有说，我们把这件事情看得非常非常重要。我特别要强调，这件事情虽然是以我个人名义，但是，这是代表民进党的，它是从上面到下面经过一致讨论过的这样一个结果，它并不是一个人的作为。
杨宪宏：我可以说，过去民进党对中国事务的关心过去是比较潜在的，现在是比较显性的。这样来看，其实对民进党的发展非常有帮助的。
黄琦先生，这件事情的经过是这样的，我刚刚访问过你不久，就在《自由时报》上看到了你的文章。而且，你的呼喊是非常有力。
黄琦先生，你谈谈你的心情好吗？
黄琦：今天张起先生出狱以后第一时间就跟我通了电话。通电话后，我们马上将张起先生出狱的消息通过各个网站发布出去。各家网站都把这个消息放在焦点栏目，我们感到非常高兴。
通过这一件事情，大家看到了台湾民进党关心大陆的人权状况。也得到了大陆各个在野党派的全力支持。中国民主党、中国自由民主党、中国工党、中国社会民主党
、民主中国阵线，还有王丹先生，都发表声明表示了支持，而且这件事情对大陆的异议人士，维权人士，对大陆的普通老百姓都非常鼓舞。因为我们看到了这样一个成功推翻了专制王朝，这样一个成功的政党能够介入中国大陆民主人权，它必将在很大程度上改变中国的发展历程。
杨宪宏：黄琦先生，你那篇文章原来是要请马英九救救泛蓝的弟兄张起一把。后来你有没有看到国民党，尤其是马英久主席有什么回应吗？
黄琦：当时发表这篇文章，在这篇文章贴出来一个小时之内，台湾的朋友就放到了马英九的网站上，然后没有消息，，，，，民进党他们在26号发表这个申明，我们感到非常高兴。
杨宪宏：那么马英九先生那边从头到尾没有任何的动作。
黄琦：他没有任何的动作。也许，他可能把同北京的关系看成第一位的。
其实，他不明白一点，现在中国社会已经发生了变化，北京当局同样要受这种民意的声音的制约。民间的声音必然会越来越制约北京当局的。
我举个例子来说，中国国情咨询网的恢复，你们也看到了，受到各个方面的支持。还有我们今天刚刚发出去的那个李元龙案件，记者无国界和其他许多地方的呼吁起了作用，所以政府从轻判决了两年。这个判决是历史上所有同类判决中最轻的。
杨宪宏：我在问一个问题，请黄琦先生来回应。今年六四前三个月，我曾经跟马英久先生的办公室联系，有三个月时间。其实我是想安排像今天赖主任跟黄琦先生这种对话。一直希望说民主台湾跟民主中国可以对话。我们当然也把马英九先生当作民主台湾很重要的一部分。
因为，马英九先生几乎年年六四都发表非常感人的文章。他是台湾所有在野政治人物中唯一对六四念之认知，而且白纸黑字写文章的。而且，能不能跟这个丁子霖对话，来表达台湾从人道方面的关心。
可是，马英九先生拒绝了。我们得到的答案是，他还是用他过去写文章的方式纪念好了。
在我的感觉里面这叫叶公好龙。就是平常画龙点睛，可是真的龙来了以后他吓跑了。
黄琦先生，你怎么看我刚才讲的这段经历呢？
黄琦：对于中国民主化，还有在维权过程中，我们非常关注一个人采取的实际行动。请你转告马英九先生，还有同北京保持良好关心的朋友：我们不是看他们说的多好，我们关键是看他们是不是做的很好。
杨宪宏：谢谢黄琦先生的这个回应。不过我不会放弃这个事情，我会给马英久先生另外一次机会。
我不会放弃邀请他来这个地方跟丁子霖或者任何一个代表民主这个的人来对话。我这样批评了马英九主席，并不是说放弃他。我只是说，那是一个事实，马英九先生，你必须承认，你没有来。这个时间，这个空间我们都是留给他，任何时间他要来，我们都盛大欢迎他来参加这个节目，跟中国的爱好民主的人士来对话。
同样问题，我要问赖主任。
赖怡忠：关于这件事情，我也许要讲一个小小的故事来说明。这是游锡堃先生担任（民进党）主席之前，他在做行政院长前后，有一次我在一个餐会上，我当面给他讲说，我说，民进党执政以来，在关心中国民主这项工作，我当面给他说了一句很重的话。我说，我的感受，民进党还不如国民党执政的时候，尤其是后期做的好。因为中国国民党当时还是对中国民运人士，不管是六四人士，给予相对多的帮助，而且有相当的成绩也看到。可是，民进党执政以后没有这样做。我问了游锡堃先生，他但是还不是党主席，是院长。他当时就非常诚恳的告诉我说，民进党的确没有做好这件事情。他当时透露了一个内幕，好像民进党中有一部分人士好像说，怕跟中国民主人士接触太多可能会有碍于两岸关系的发展。我说，这证明是错的。我说，你看我们没有跟民主人士接触，可是胡锦涛还是并没有对民进党好呀。
杨宪宏：这个我请教赖怡忠主任。现在这样的情形改观了吗？
我想这样的情况在党里面，包括党主席，秘书长李农，我们都谈过。我们担心的不是一个党内的声音。我们担心的是如果民进党这边声音出来了，会不会对张起是一个反效果。那么后来通过黄琦先生，还有透过管道说，我们的声音反而会帮助张起先生他在监中的待遇和释放。那么后面我们就发出了这么一个消息。
刚才也说道，有人会担心我们同民运人士的接触会不会影响两岸关系。我在这个地方要特别，同时利用这个机会也对黄琦先生，来郑重的做一个报告。实际上，民进党的中国政策里面，我们现在不会把对北京政府当着对中国政策的全部。也不会把所谓的两岸关系当成中国政策的全部。什么是中国政策的全部，就是中国未来的发展，它对于中国对于亚洲，未来会向着一个好的方面去发展。
所有说，在中国的民主化方面，我们支持它，一方面就是民主价值，民进党就是靠民主价值这个上来的。这个方面，它也是能够促进两岸关系最重要的一个基础。最重要的一点，中国人民，我们都是中国人，在台湾它能作，为什么在中国它不能做？都是说中国语言，你要说传统文化，教育水平（原因）在中国不适合于民主，在台湾不就证明了这个是完全错误的吗。
那么我们认为，为什么说在台湾可以（民主），为什么在中国不能发生？当然，民进党中间过去在同民运方面的接触，因为过去可能是对彼此的理解不是那么清楚，所以在言语上面多少有一下摩擦和火花。但是，双方在接触上面，不管是在理念上有差别，但是在民主价值上面，大家是完完全全一致的。
在这个地方，我们过去的经验也证明了，透过民主理念，它反而能够包容一下不同的声音。
而且，在这个下面，大家可以同心协力的往前走，这个更加证明了民主的重要性。
在台湾可以做，在中国大陆更需要做。
更重要的一点，胡锦涛自己也不可以反对民主的力量。包括去年，他还提到上面《民主政治经济白皮书》。
杨宪宏：我要插一句。我看完以后，我确定他说的不是民主。
赖怡忠：我也同意。但是关键就是，即使胡锦涛他自己也不可以否定民主。（他）是想通过重新定义民主来做其他的事情。。。。。。。。所以说他都不敢去正面否定这个力量。所以说我们怎样赶快尽力去推呀。人家共产党讲，未来二十年共产党的战略机遇怎么样使中国的经济实力翻两翻。可是我认为，更加重要的是，我们怎样把这二十年变为中国民主机遇。这个更重要的。
杨宪宏：我现在在追问赖博士一个问题。现在民进党是一个最好的时机了。国民党因为有《连胡公报》，他现在其实自己弄了个紧箍咒。反而限制了国民党跟民主运动，和广大的维权人士做接触。他反而是不方便了，因为他们还想搞国共论坛。民进党就没有这方面的限制了，其实黄琦先生刚才的话讲得好，不是写什么，不是讲什么，而是做什么。
那么你认为民进党会做什么呢？
赖怡忠：目前我们民进党方面除了会继续关注民运，维权人士的命运。就像张起先生这个例子，绝对不会就这一次。我们会继续关注，还有所有关在监狱里面的人他们的发展。除此之外，我们应该是在今年的下半年，在立法院里面可能会推一个有关《政治庇护法》。推这个政治庇护法，我们是要讲这个台湾内部的有关政治庇护法规完善。让台湾，不仅仅说是我们发表声明，发表声明我们，而且我们在台湾能够建立一个网络，和其他国家的人权网络有一个连接。在法律的规定方面，让中国的民主人士，不管他们用什么方式到达台湾，那么他们有尊严的生活，同时他们也没有后顾之忧继续在中国从事民主运动。这个我们不需要任何其他帮助，我们现在就可以做的。当然，还有其他的部分。
杨宪宏：我总结一下，比如说现在关押在中国监狱里面，有很多没有经过正常审判程序，从六四以后就关进去，在我的印象里有600多人。
赖怡忠：所有说，这个名单我们要把他拿到，我们要把他公布，同时，我们。。。
杨宪宏：是不是我们可以说，我们要透过执政党的力量，比如说行政的力量，跟立法院变成一个比如说，（最后）成立一个台湾的立法院每年公布一个决议案，说更关心这些人，每年还关押在里面，然后详列这些人的身份名单，然后敦促中共不可以做这种违宪的，违反人民的基本权力，没有经过法律审判就关进去了。像这类的活动可以做吗？
赖怡忠：这我们都在策划中间。
杨宪宏：刚才听到民进党赖博士关于这个可能进行的工作，一个是有关良心犯，一个是政治庇护法，好像跟你现在做的工作相近啊，你怎么回应这样的一个情况？
黄琦：我们非常欢迎民进党能够推动政治避难的法规。这是我们意想不到的，非常感谢民进党。
杨宪宏：你觉得他的作用是什么，从民进党开始推，包括开始关心良心犯，另外就是政治庇护法，他会产生什么样的效果？
黄琦：这会向大陆人民传达这样的信息，就是民进党开始关心大陆的民主人权。因为从历史上来说，由于大陆的歪曲报导，给人的印象就是好像民进党就是搞台独, 和大陆没有什么关系。这是大陆歪曲报导产生的负面作用。这个法规的推动，必将改变大陆老百姓对台湾的看法。也将赢得各方面的欢迎。
杨宪宏：。。。从你的经历看，中国维权目前是一个什么样的尺度呢？是不是增加了很多？
黄琦：应该说参加者是增加了很多。在2000年的时候，全中国在互联网上用真名大量发表关于民主法制，关于反腐败，还有关于人权方面的文章的超不过10个人，那些名字我都还记得，有曾全福、郑会路、郭起真，还有赵达功，就是这样一些人，而现在可以说是成千上万。
这是我们时代的进步，也得到了包括我们台湾同胞的帮助，这是各方面共同努力的结果。
杨宪宏：那么像你这样只不过在网络上发表文章，就言论入罪的情况你觉得还会不会发生？
黄琦：这种情况还会发生，但是，我相信，终结这种历史将很快就会发生，就这一两年吧。
我们现在的发展速度是非常快的。
杨宪宏：回过头来问赖博士。这种情况有点像戒严前几年啊。我记得最壮烈的就是XXX先生，就是为了绝对的言论自由，只不过是为了他出版一个杂志，几篇文章，要抓他。最后他说，你可以判我罪，可是你抓不到我人。大家当时听不懂他的话，等到台湾的警察，冲进去抓他的时候，他点燃了汽油。
我的感觉上就是，目前大陆正在经历一场突破专制主义，突破独裁政权，突破一党独大，一群党外人士。现在中国大陆已经出现了一大批党外人士，共产党以外的党外人士。
以前我们（台湾）这边是称国民党以外的党外人士。
赖怡忠：我是看到，当前大陆的维权运动的发展，各地民间一个自立的抗争，跟82，83年台湾的美丽岛事件以后政治上萧杀，又因为经济的发展，一方面国民党方面他也在强征收地。那时有很多自立救济的事例出现。当时相对于政治上的萧杀，一方面自立救济的出现，国民党他没有办法去抵挡的。。。。。，当时的那种气氛，跟现在大陆的气氛满类似的。
现在大陆的这个抗争和维权，由于跟老百姓的生活更加密切相关，它的基础会变得更加深入，共产党更加会变得投鼠忌器。下面一个阶段，把它提升到是一个整体的社会结构的一个改革这样一个认识，那么共产党很快就会出现一个国民党当时这样一个过程。如出现蒋经国，甚至李登辉这样的人物。
如果共产党有人愿意去做这样一个改革，因为这是一个潮流。这是一回事。
我们民进党最深刻的一个体念，包括游主席，今年六四游主席写了一篇文章，以访谈的形式登出来了。是说在整个民主发展过程中间，从来不是从统治者主动的给予，而是我们人民非常主动的一个抗争，争取到的权利。而且争取到的东西，它是永远跟着你，它不会走的。
过去说”三民主义”它主要是藏富于民，我们说现在更重要的是藏力于民。如果民间他本身有力量，力量够强大的话。不要说是共产党，就是任何其他的独裁专制，遇到这个非常丰富的民间力量，它都会将他抵挡回去的。
那么它也不用担心其他各种外来势力对它的压迫。所以，我们看到大陆现在出现的维权运动和当年台湾出现的自力救济，他们这样的一个关系。我们当然是 XXXX，这一方面是一个前兆。用一个学术语言就叫做充血网络，要冲破党给它的束缚，但是另一方面，这个时候党的反扑力量最强。所以说，他可以是一方面透过怀柔手段，个别的加以突破。然后针对几个带头人士用非常残酷的手段来对付你。国民党那时候就是这样来对付的。
杨宪宏：黄琦先生，我们刚才更赖先生回顾了一下台湾80年代的情况。
黄琦先生，你认为网络作为一个推动民主的工具，对于未来的前景，你乐观还是悲观？
黄琦：网络是有效果的，我非常乐观。这七年来的变化，可以说是翻天覆地的变化。1998年只有500万（网民），现在是一亿多。我相信，中共当局是挡不住互联网的发展。
杨宪宏：如果中共发现，网络这样发展下去，他抓人也没有用，他会采取什么样的，比如说新的科技等等，你认为会怎样？
黄琦：一般情况下，不会出现断绝互联网的情况，仅仅出现像六四这样特殊的情况，才有这种可能。
杨宪宏：现在他有政策你有对策，同他捉迷藏。
黄琦：公开的和他玩。不是上个世纪悄悄的和他捉迷藏，现在是公开的和他玩了。
杨宪宏：赖怡忠博士，80年代台湾没有网络这种工具，就是靠耳语传播，打电话互相告诉。这样达成了这种效果。你认为，从网络这个角度来看，台湾跟中国的这种互动能够有什么效果吗？
赖怡忠：80年代台湾没有网络，实际上，除了电话以外，还有地下电台。透过地下电台，很多关心的朋友，都可以了解到，现在他们在做什么，然后我们可以来做什么。那么现在网络是很方便的，我们可以从这边看到黄琦先生他现在在做什么，来帮助我们了解他们现在的想法，以及重要的发展过程。
从我们的关注来看，我们要让它取消这个关闭网络、进行网络检查的机制，它的能力就要削弱。
我们看到一些美国的大企业，包括yahoo，google，他们为了争取市场，跑去跟共产党合作，对网络做很多的限制。美国的国会正在对他们进行听证。我们希望，除了美国，欧洲以及其他一些国家，还有民运人士一起，对这些公司施加压力，使他们以后比较不会去尊从共产党的逻辑。从结构上面来处理掉一些共产党对网络处理上的一些限制。我觉得如果在结构上有一个大的突破口，后来的一些动作就变得非常好做
杨宪宏：最后一个问题，不管用什么工具网络，电话，还是别的，都不如一见。有没有可能你来台湾后就会被抓进去了？
黄琦：这个情况不会出现。
杨宪宏：他说能够开放大陆到台湾来旅游。我听到的不是，我听到的是大陆异议人士能够到台湾来自由进出。
关于人员的互访，民进党可以很大方的邀请大陆的人士来台湾访问。可是你可以去大陆吗？
赖怡忠：几次去大陆的申请都没有通过。
杨宪宏：你下一回跟他表明是要去跟黄琦见面的。
赖怡忠：我就利用这个机会透露一下。今年是民进党建党20周年，我们这么把这个民主的台湾，和民进党的关系，做一个很好的展示。的确这是一个机会，我们同大陆的关系，我们台湾未来的发展。我已经在进行内部作业，邀请大陆的人士来台。就目前而言，我还不好具体透露是那些具体人士，在比较合适的时候我们就会讲出来。在目前的情况下，早讲可能反而会坏事。
杨宪宏：不过我还是希望有一天，你以民进党中国事务部的身份到中国去会见党外人士。这是非常重要的。
今天非常谢谢民进党中国事务部的赖怡忠先生，还有天网的负责人黄琦先生接受访问。谢谢你们。
赖博士，黄琦先生，谢谢你们 ！
(六四天网)(//www.dajiyuan.com)
