【大澳门威尼斯人赌场官网7月12日讯】（希望之声报导）联结收看

主持人：观众朋友大家好，欢迎收看热点互动，我是林云。

由加拿大前亚太司司长、资深国会议员大卫．乔高和国际著名的人权律师大卫．麦塔斯组成的独立调查团。七月六日向媒体公布了中共活体摘除法轮功学员器官指控的调查报告。

在新闻发布会上，麦塔斯称活体摘除法轮功学员器官的行径是这个星球上前所未有的邪恶。我们今天的话题就围绕着加拿大调查团的首份调查报告，请李天笑博士给大家做一分析解读。

天笑博士您好。我们知道自从3月8日《大澳门威尼斯人赌场官网时报》首先披露了中共活体摘除法轮功学员器官这一事实之后，这次加拿大的独立调查团的报告是首次以第三方的角度披露出这份报告，您认为这样的一份报告是不是具有足够的公信力？

李天笑：我从政治学者的角度来判断，这份报告实际上是1999年以来，中国海外第一次以独立、公正、客观还有以研究的论证方式进行的调查，而且他是用一种非常冷静、非常专业的法律语言阐述出来的，我觉得它的公信力是无庸置疑的，而且也是显而易见的。

主要我想有这么几个方面可以来说明它的公信力。第一就是调查者本身身份的独立性，很明显的他跟被迫害的对象－法轮功，没有任何关系。第二、他跟所有其他的政府组织或者是非政府组织也没有任何关系。第三、他在财政上完全独立，而且他们完全出于专业的敏锐性和对这个问题的正义感趋使他们必需去做这个事情。然后他们就进行调查了，这是他们第一个最主要的特点。他们的公正性基础也就落在他们独立的身份上。

第二点，他们两个都具有显赫的履历和良好的声誉。这两个人如果打开他们的履历，真是让你感到非常的惊讶，他们有这么长的履历。而且两个人都具有法律背景。乔高当过检察官同时也当过律师，同时又是加拿大前亚洲司的司长，对亚洲问题本身具有很深刻的了解。

另外，他在人权方面也曾经做过杰出的贡献，比方说他曾经在解放越南国际委员会当中担任过职务，做过首席代表；同时在卢旺达进行大屠杀当中，他也进行过调查，挽救不少卢旺达人的生命。就这样两个人参加了这样的委员会！中国有句话说：话要看谁说出来。他们两个人说出来的就是一锤定因了，就非常有份量。

第三点就是他们的论证的方法，这种论证方法在目前的西方是非常典型且强有力的论证方法。这种论证方法本身，首先就是说，我查证的每一个证据本身是可以证伪的，就说我可以证实他是存在或者证实他是不存在的。

比方我们举一个简单的例子，如验血。法律允许在被判刑或者是受到迫害的过程当中受到系统的验血。这种验血本身并不是为了法轮功学员的健康所进行的，那么它是为了什么目地呢？这个问题就是一个问号，但是两位调查团的成员认为，如果单用验血本身，还不能够证明活体摘除法轮功学员器官这个指控是存在的，因为验血还可以做其他的用途。但是反过来讲，如果说摘除器官这件事情，没有验血这个过程，它本身就是不可能的。所以说没有验血这一点，它就不能够成立。

同样还有其他因素，比方说进行大规模的逮捕法轮功学员。这一广大的人群据他们调查，大概在2001年初期的时候就有八十多万法轮功学员被关押，其中有很大部分他们没有透露出他们的家庭和姓名等等。那这些人的去处到哪了？单凭这一点，也不能说明是被摘除器官，但是没有这么个人群存在，那指责本身就不能存在。

这两者之间他们是可以被证实和证伪的，如果把所有的这些证据，就是个体的证据，把他们用一种综合的方式连起来看的话，那就形成了一种迫害，也就是指控的全貎就出来了。因此在这个基础上，这种方法本身是严谨的，律师根据线索不断的推，反推和正推，根据这种方式得出来的，实际上是非常可信的。

我以学者的角度来看，他这个英文报告有68页，在68页当中，其中只有46页是正文，其中有22页都是各种各样的附录，这就是非常严谨和典型的西方做学问的考究方式，也是最令人信服的。我们看到种种的方法论也好、检例也好、独立性也好，都能证明他是据有强有力的公证信的。

主持人：您刚才谈到他们这个报告得出的结论，整个一个推理过程很严谨而且他的证据是从这样一个角度上去取证。我们知道在报告的结论部分，他说根据掌握的情况得出结论，所以指控是真实的，而且指控现在仍然还在进行。

但是就在这份调查报告发表的当天，中国驻加拿大渥太华的大使馆就发表了一个声明否认了这个报告的真实性。我们知道调查团的这两位成员，在此之前曾经申请要到中国大陆去实地考察，但是被中共拒绝了。我的疑问就是，在他们没有实地考察的情况下，他们通过这种推理的方式，得出来的这种结论是不是真的那么令人信服呢？

李天笑：我觉得你这个问题是点到了整个调查报告最关键的问题，也是最根本的挑战。就是在没有实地调查的、亲眼的第一手证人的情况下，这个报告为什么能说他是成立的，我们就要从两个主要的方面来看这个问题。

一个就是取证的难度，就是可不可能在中国今天这样的人权状况下来进行实地调查？特别是对于这样一个活体摘除特定的案件类型。比方说，罪犯本身可能是一个医生或是监狱的监管人员；另外，受害人被摘除器官以后，马上被杀害了或者是永远的消失了，他本身是不可能出来作证的，而这些罪犯本身更是不可能出来。

在两者都不可能出来的情况，那我们再看第三个可能，也就是他的犯罪现场。一个很普通手术台，它可以做摘除器官手术，实际上摘除本身是以酷刑方式来杀人的这么一个过程，这是反人类罪。我们先不详细的谈这个。这个手术台本身做完手术以后，它很可能就变成一个很普通的手术台，也看不出任何的痕迹。

另外这些调查团成员及其他国际组织的成员到中国去调查，中共政府都是一概的拒签，他们也没有可能去。最后一个就是中共政府掌握了所有的证据，如果你提出来一个它很可能就把它销毁掉了，因此直接的证据是很难取得或者几乎是不可能取得，这个概率几乎是零。

那么能不能证实呢？还是能证实的。就是我刚才讲的，他把各种各样的条件综合起来看，比方说对法轮功学员的打死算白打、肉体上的消灭这么一个政策存在。单从这个政策本身你不能说它就有进行活体摘除这个事情，但是没有这个政策活体摘除可能吗？那也不可能，所以说这是一个存在的条件。那么你看还有大量的法轮功学员被关押，这又存在着一个资源的问题。

另外通过多次调查，也发现有个别的法轮功学员他们的器官确实被摘除了，这也是事实。大量的、系统的验血也是。法轮功学员很多人都不报自己的姓名、不透露自己的讯息，这样的话家人就没办法了解他们的行踪。而中共就利用这个东西把他们做为一种任意宰割的对象，做为一种活体的资源来利用和创造条件。种种的迹象把它综合起来，就构成了一幅现实的图景，这个图景本身你怎么解释呢？你没办法解释！

从中共的角度来说，也是根据这个报告本身提出来的，中共自己透露的讯息就是在2001年到2005年这几年中，共有六万起移植器官的个案，但是其中只有一万八千多起是有来源出处的，换句说还有四万多起是没有出处的，怎么解释这个呢？我们看到各种各样的因素都指向了这一点，法轮功学员的巨大的活体资源的存在以及中共的政策、个体的摘除以及不能推翻的种种证据都指向这一点。

换句话说这个报告是用反证法，强有力的反证法，证明如果没有四万多起法轮功学员的个体，这本身不存在或者没有被关押的个体，那么有任何其他的个体能够说明四万多起不能说明的移植的资源吗？不能说明。所以这个问题以反证法是能够证明这一点的。

主持人：就说有很多很多的必要条件，也就是构成这件事情可能存在或者说证实它存在的一个充分条件，就成为这种结论性的东西。我的问题就是说为什么法轮功学员会成为这样一起暴行的受害人？

李天笑：有两个很基本的条件。第一个就中共的打死算白打、肉体上消灭这种政策本身，就给整个的司法系统提供了可以任意杀戮法轮功学员这么一个最基本的政策的法律基础。

第二就是很多法输功学员当时为了不牵连到当地比方说基层组织他们要罚款或者经济的利益等等，他们没有透露他们讯息，他们这样善良的本性，实际上给中共当局造成了一种在没有外界知道的情况下，可以任意的处置他们。这两种条件本身就造成大屠杀的可能的基本条件。

主持人：这件事情被揭示，对国际社会会有怎么样子的影响？

李天笑：我觉得对国际社会的影响是巨大的。比方说现在的很多政府，还有一些大的公司在面对这些问题时，他们几乎都是在震惊的情况下，他不能够相信。那么这个事情通过西方本身的逻辑和方式，证实的方式提出来以后，使得他们不得不看到，我想如果真实的去看报告的话，他们的心一定会受到震动。

任何人在这种残酷的现实，这种可靠的证据及严密的推理的结论面前，他的心不能不流血也不能够不流泪，所以说他一定会震动的。

拿美国政府来说，即使从他现实的国际外交政策当中来看，比方说他在伊拉克和北韩都是受到了邪恶政权的挤压、挑战等等，那背后是谁呢？不就中共吗！如果中共一旦人权状况改善了或者中共本身从这个土地上消失或解体了，那么这些北韩邪恶政权，它就失去了它背后支撑的后盾，那必然就是垮台。对美国的国家利益的话实际上是一个最大的旁证，对他的局势是有好处的。对美国和世界和平都是有好处的。

主持人：由于时间的关系我们今天就先谈到这里。非常感谢您精彩的分析和评论。观众朋友们，随着发生在我们身边的这一起前所未有的邪恶进一步的曝光，相信会有更多善良的人站出来大声讉责和制止暴行。那么如果您有什么话要说欢迎与我们互动，本栏目将在本周五的热线直播节目当中继续这个话题。感谢您的收看下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理7/12/2006 9:09:50 AM）

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