【大澳门威尼斯人赌场官网5月24日讯】(新唐人热点互动采访报导)

主持人：那么后两位观众朋友问到一个就是说，他不知道为什么在文革后，这个反革命、五一六、资本家被平反，但是地主为什么不给平反？

那么还有德国陈先生说他们当时接受的是恐怖主义教育，比如说让学生出去游行，说打倒帝国主义，凡是敌人拥护的我们就要反对，凡是敌人反对的我们就要拥护。而且他提出一个出身不好的家庭的这个概念。那能不能请刘先生来谈一下？

刘国凯：说出身不好的这个概念，其实只不过引用了当时的一种词汇，应该加个“所谓”吧，如果写在书面上，那个“不好”应该打引号的。那个朋友说的很对，那有什么不好咧，对吧？那些人，资本家，他就是个企业家，他是一个生产的组织者、领导者，对不对？所以我们说的时候最好是说明“所谓”出身不好。

另外我顺便回答一个问题，洛杉矶有个朋友我听的出来他的国语是广州话的国语，因为他看到我这本书，叫做《广州红旗派的兴亡》，这是全国第一本由民间的人士自己写的，官方也没有写，民间人士是第一本，就是一个省的、一个市的，文化革命三年的简史。

我知道那位朋友很想看一看，因为我知道他也是文化革命过来人，他很可能很想知道我是怎么样写的，那么我现在利用这个机会跟他说，博大出版社给我出了以后会运相当多到洛杉矶地区去，通过那些书店去发售，所以这位朋友可以这样去买。

　　　　　　

主持人，还有没有时间问关于文革是否还会再发生，这个问题我是否还可以说？有没有时间说？

主持人：我想我们今天时间比较紧张，大概还有十分钟的时间。那我们再接着回答下面两位观众朋友他们的问题。一个呢，他说：文革在其他的国家没有看到，这是不是中国很独特、特有的？

另外就是说，他认为文革有这么多的人参加，为什么中国人民能让这样的事情发生？是不是跟中国人民的整体素质和个人的素质有关？能不能请吴教授先说一下？

吴国光：这两个问题都是非常好的问题。我想能够和文革相提并论的外国事件，一个是德国法西斯，其实法西斯也是一个群众运动，当时就叫国家社会主义，当时民众也是非常狂热。但是当然它有些类似的现象，比如迫害犹太人。这里边标签比较固定，比如说是种族的，你出身犹太人就是犹太人，他就迫害你。

但是中国文革的标签是移动的，今天可以迫害你，明天可以迫害他；今天你可以迫害别人，明天就迫害到你自己头上来了。所以文革对于整个全民族的迫害程度，应该说比德国纳粹迫害的程度还要广。

今天我们上午在纽约开文革研讨会，也有一个程晓农博士，他讲到斯大林的时候也搞这个东西叫文化革命。那么这个文化革命和中国的文化革命也有点不一样，它主要就是刚才刘国凯先生开始讲的，文化专制主义希望把文化界也搞进去，也没有这样一个全社会性的暴力的普遍化，这样一个东西。

所以，中国文化大革命确实是一个相当独特的现象。所以刚才李博士讲到这个党文化，文化现象在背后我想是发生作用的。

主持人：另外还有一位认为，为什么人民让它发生？

吴国光：对，这个我想刘先生可能不一定同意这个问题，就是为什么我们的人民就让文化大革命发生，你是讲到说人民利用这个过程来表达他们的愿望。

刘国凯：人民群众根本就不允许，但是人民群众不允许有那个力量吗？共产党的国家机器那么强大，它要做就要做的啦！所以并不能把这个责任推到人民群众的身上。

吴国光：但我想这个陈女士提的问题有一个好处，就是说它可以让我们每个人，人民也是一个虚的概念，人民是一个人一个人组成，我们每个人都可以回过头来反省一下，就是我们当初在文革的时候，如果文革类似的现象出现，我们会不会认得出来这个东西。

比如说，今天就有朋友讲说，文革在1970年以后再也没有发生过。我旁边坐的一个女士马上说：怎么没有发生过？比如说，高层他们把胡耀邦、赵紫阳，非程序化的搞下台，和搞刘少奇是一样的。这个就是带着文革胎记的东西，这样的东西很多。

“六四”以后在各个地方搞政治学习、检讨、检举、互相揭发，对法轮功大面积的迫害，都可以认出文革的胎记。所以在这个意义上就是说如果我们能够反省，我们在文革的过程中有什么责任。

当文革，不一定是全面的文革，有文革胎记的东西再次出现的时候，我们能认识到说这是文革类似的罪恶，我不要再参与它。我想这个问题有这个深刻的启发意义。

主持人：刚才刘先生谈到，因为共产党掌握有很强大的国家机器，刚才吴教授说的我也挺受启发的，就是说其实这都是由每个个体组成的，比如说这个国家机器，军队的人，他是一个一个的人组成一个军队；再比如说党政机关的人，各地各个层次面的支书们，他们也是一个一个个体组成的。

那在“六四”的时候我们都知道，最开始的那个军长他是消极抵抗的，他是不要进去开枪杀平民和学生的，他拒绝这样做。如果所有的军长都像他一样，都说我拒绝进去杀老百姓，那这个“六四”血案可能就发生不了。

那同样的，在文革这个情况下，您觉得如果大家真的都对文革进行深刻的反思的话，有没有可能我们今后的人民就不允许文革这样的事情再发生？

刘国凯：应该这样看，刚才你们二位说，就是共产党要再发动文革，在我看来，刚刚主持人说的那个道理，我们顺着它来理解是什么呢？我觉得共产党它根本就不敢发动文革。因为共产党发动文革，人民群众就并不是说：你不要搞文革，我们反对你搞文革，人民群众就不会这样啦！而是利用共产党发动这个文革，让人民群众起来了，人民就趁机把它推翻。

因为现在的情况是什么呢？共产党对文革进行了反思，它反思得非常的精明，就是说文革的镇压、文革的迫害，那种镇压和迫害共产党任何时候都在做，从前在做、现在做、今后都还会再做。但是文化革命是什么呢？它是要发动人民起来，来清洗它内部的另外一派。

所以这样的情况来说，这样的一种文革清洗，共产党再也不敢做了。如果它敢这样做的话，人民群众起来以后，就会趁机把它推翻。

所以从这点来说，人民群众不会那么简单的说：我们不同意你发动文革；而是共产党如果再发动人民群众起来的话，人们群众就不会按照它的指挥棒去做，而会把它推翻。

李天笑：我想补充二点。一个就是共产党它的黑帮化，如果你把共产党看成是一个黑帮的话，黑帮内部必然会起内讧，斗得你死我活，比方说纽约那个大的黑手党的争夺。

那共产党内部的话，比方说四人帮、周恩来之间，毛泽东和刘少奇之间，它就是这么斗。但是它作为一个总体来说、对外来说，它又是对人民的一个整体的、专制的犯罪集团，这一点，我想应该是非常明确的一个认识。

第二个就是说，共产党它可以利用各种不同的形式来进行专制统治，文革、政治运动只是其中的一种。文革以后它反思，它可以不用这种形式。比方说，它可以用“六四”这种大规模的，直接用坦克、机枪来血腥镇压。

另外长期来说，就是苏联的古拉格、中国的劳改制度等这个，在中国现在有三百多所劳教所，有几十万人在劳改营里受到中共各种各样的摧残。这三种主要的形式以外，它现在可以任意根据它的需要，在不同的时期、不同的情况下变换手段，对中国人进行迫害，所以我觉得这也是不能够轻视的。

吴国光：我也想插一句。其实这也是毛和党的关系。自从毛以后，这个党再也没有一个超乎整个党以上，这样一个所谓Chrisma型的领导人，现在的领导人都是完全倚赖这个党机器，他的权力完全来自于这个党机器，他不可能再把老百姓弄在一起，把党机器打碎，巩固他自己的权力。所以你讲这点是对的。

它现在怕的是文革再来，我们讲文革再来的时候，不是讲说它在搞，现在是老百姓可能自己要起来造贪官污吏的反了，这个意义上他们可以借鉴文革的东西，拿文革没有被彻底否定的合法性来做这个事情，这是共产党现在怕的。我也同意你这个观点。

刘国凯：我再插一句。1997年江泽民到山西省委去视察的时候，他对山西省委那帮人说：“同志们，我们大家都是坐在一条船上的人，这条船如果翻了，不是我一个人的事，大家都有问题。”

所以现在共产党掌握一条：党内话，党内说；党内矛盾，党内解决，绝对不会发动人民群众起来打另外一派。他们之间怎么样，有摩擦、有斗争都好，都是党内问题，党内解决。所以从这一点来说，不会有任何一个共产党的头头，像老毛那样，搞那样的一种文革清洗了。

众人：对，他们就是荣辱与共了。

吴国光：其实不只是共产党，连新生资本家、知识份子、既得利益阶层，完全都是新的利益共同体嘛！新的形象同盟了。

主持人：刚才这位陈先生所说的，是不是跟中国人民的素质有关？让我想起来今天程晓农教授他所讲的一个话题。他说，文革实际上不但毁灭性的摧毁中国的传统文化和文明，它也同时切断了从西方来的这种文化与文明，而且他把苏联当时的文化革命与中国的文化大革命作了一个比较。我给大家举个例子。

他就说到，当时苏联他的领袖和他的上层人物都是一些比较有知识的人，比较有文化的人，那么这些人他对从农村进城的这些干部做出一些要求。

比如说，给他们建立一些基本的卫生习惯，对他们有这样的要求；那还谈到对知识分子的要求，他说你要注意餐桌上的举止，还有礼貌谦让，还要知道一些最基本的礼貌常识；对学生也有一些要求，比如说你要举止文雅。

那这就是我们所看到在苏联解体之后，他们普遍人民的素质，你还是仍然能够看到文明的影子。但是在我们文革的时候，程教授也谈到，它彻底的摧毁了这个，它取而代之的是什么呢？他认为这是一个什么情结，就是说他们是没有文化的一些人，所以它是反文化的。今天提到的一个是“高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明”

吴国光：这是毛语录。

主持人：那么他谈到这点的时候，当时给我的印象非常深刻，正好说到这个人民的素质。

吴国光：他论文里面有一个他今天没讲到。苏联文化革命以后，文化革命都搞完了，然后他们就搞了一个“十个问题”，说如果这十个问题你能回答，你在苏联才是一个有文化的人。这十个问题包括说，你知道普希金，能背下他的一首诗或者写的小说。

那你看胡锦涛去俄国访问，第一个问题就会被问倒了。胡锦涛的文化就是成长在这一代中。文化的这一个问题，不要说这十个问题都回答了，还有什么悦耳、音乐等等。

刚才讲到说，餐桌上的规矩也好、卫生习惯也好，那么文革带来一个深远的影响，就是中国人不讲规则、不讲程序，什么事情就是说我只要我拳头大、我只要钱多，我只要什么比别人强一点，那我就可以什么规则都不熟。

主持人：听起来有点像王朔那本小说《我是流氓，我怕谁？》的那种感觉。

吴国光：那就是！就是那个样子！谁都是流氓，谁都不怕谁的那个样子。李博士讲的道德，道德就是起码的规矩嘛！人跟人在一起总是要有规矩的。那么中国就是以破坏规矩为荣。

李天笑：我最后讲一句，最后一问题讲为什么当时文革的时候，国际力量没有为中国人民讲话？实际上在75年的时候，我们知道欧洲有一个赫尔辛基最后文件，这里边确立了国与国之间除了主权之外，很重要的就是人权、宗教信仰、个人的权利等等。

但是中国在那里全封闭。当时文革的时候，所谓的新闻自由什么东西，完全都是没有的，只有毛泽东的语录，是吧！在这种情况下，当然是不可能有外来的任何力量、声音传递到中国，这是一个主要的原因。

（待续）

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/5/24 7:52 AM )(//www.dajiyuan.com)