【大澳门威尼斯人赌场官网4月19日讯】（新唐人热点互动采访报导）

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目“热线直播”节目，我是主持人安娜。上一集在节目中，我们谈到了胡锦涛访美面对的困境，因为时间的关系，有很多观众朋友的电话都没来得及接，应观众朋友的邀请，今天我们会继续这个话题。

另外，我们在下周三、四、五晚上美东时间九点到十点也会谈论与胡锦涛访美的有关话题，欢迎您积极的关注和参与。今天我们仍然是热线直拨的节目，w迎您打我们的热线电话：646-519-2879。

首先向大家介绍一下今天的嘉宾，这位是著名的政论家，也是《北京之春》的主编胡平先生，这位是《大澳门威尼斯人赌场官网》专栏著名作家章天亮先生。首先想问一下章天亮先生，这次胡锦涛访美，您认为他的目标是什么呢？

章天亮：其实我想他并没有要达到什么实质的目的，因为胡锦涛在去年九月份要访美的时候，中美双方曾设定了一些议题，比如说经贸问题、能源问题、智慧财产问题，当然也包括人权问题、。由于当时卡崔娜飓风造成访美没有如期的进行，在联合国开会时经过一次短暂会晤。在12月份时，小布什在北京回访了一次，我想基本上这问题都已经谈过一遍了。

这次胡锦涛和布什互相之间会谈还是没有超出这个圈子。既然去年12月份同样的问题反复谈，而且并没有什么实质性的进展，我想这次来也不会有什么实质性的进展。很多的分析家评论说：这次访问形式重于实质。

胡平：我想补充一下，这次访问虽然还没有开始，但是从各界的评论来看，几乎没有人认为这次访问会有什么重大的成果，也没有人认为会引出什么出人意外的东西。事实上我想说的是：中美两国的关系表面上客气，但骨子里很紧张，这是很可以理解的。

你想，中共政权现在是世界上仅存的专制大国，又随着国力的增长，它代表着专制、对人性、人权的蔑视，它必然会和美国作为自由世界的领袖所体现的自由民主的价值有基本的冲突。

这个和过去还不太一样，过去很长一段时间，美国的领导人对中国领导人都弄不清楚，弄不清楚你们到底要干什么，总还抱着善意的期待在里头。而现在就很明显了，现在美国政府方面对中国领导人抱的期待越来越低，知道你们就是那么回事了。

你想几年之前，江泽民、柯林顿还提出战略伙伴，现在和那个气氛相比，已经差很多了。那时的气氛表明他还有个愿望，现在这愿望没有了。所以我的估计，不要说现在，在今后若干年之内，中美关系紧张程度不会消失，而且还可能增长。

主持人：如果是这样，布什为什么要邀请胡锦涛到美国呢？

胡平：作为一个大国总必须得打交道，这是他最基本的一个原则。另外，作为美国政府，我想他现在依然不是特别清楚，应该怎么样和现在这个中国打交道，他弄不清楚它该叫什么呢？叫共产国家嘛，它又不共产了，他弄不清楚该怎么办？

过去和苏联在缓和阶段也有各种经济、文化的交流，但是有一点很清楚的：你共产国家所代表的东西和我们所代表的东西是针锋相对的，他这点非常清楚。现在，美国对这点不是很清楚，不清楚中共政权到底在搞什么？但是看得出来这么多年来它负面的评价一直在增长。

章天亮：其实我看小布什政府对胡锦涛的耐心越来越失去了。我记得当时胡锦涛还是做王储的时候，2002年4月份时，当时小布什特意要把他单独请到美国来谈谈，希望近距离接触来对他了解，那时候我记得小布什对他是张开双臂欢迎。

去年9月份以卡崔娜飓风的名义而没有跟他见面，但是虽然没有跟胡锦涛见面，他却跟伊拉克的民选总统见了一次面，这说明了他并不是没有时间，这可以看出来小布什对胡锦涛的态度已经有了些变化。到了今天，胡锦涛在政治方面的理念越来越清楚的展现出来，我想这也是给美国强硬派采取更加强硬措施的口实。

主持人：那你觉得这次海内外媒体的报导和上次胡锦涛来美国的时候的报导有什么不同吗？

章天亮：我觉得这次海内和海外媒体不再对任何事情抱着任何期待了。因为在9月份胡锦涛来访之前，大家都对台海的局势，包括六方会谈，因为当时六方会谈是非常热闹的题目，包括知识产权的保护、经贸问题。

当时人民币升值也是很热闹的话题，那时候大家确实是希望有些访问的成果出来。这次我们可以看到，双方都明确的指出不会发表联合公报，而不会发表联合公报意味着大家不要对会谈抱有什么希望。

胡平：这次也有人以为在台湾问题上会有所涉及，因为不久前陈水扁提出“终统”的问题，然后马上就来访美。但是在我看来，这种可能也非常低，因为从这次马英九访美可以看得很清楚：在一些基本问题上，在台湾，不分蓝、绿，有个基本立场是一样的，就是他们都表示台湾不愿意接受共产专制的和平统一和一国两制。

另外，他们也都强调台湾人有自己的愿望，同时也对中共在国际社会上封杀台湾的国际空间从来都表示不满。所以从这点来看，尽管蓝、绿有很多分歧，但是在这个基本点是一样的，这次马英九访美把这点表达得相当清晰。

所以，中共固然给人家感觉好像是拉国民党打民进党，但是从马英九身上可以看得很清楚，如果国民党执政了，那么在对大陆问题上、两岸关系上，也不会有太大的区别。美国自然会坚持它一贯的方针，所以在这个问题上，中共不可能有新的收获。

主持人：说到台湾问题，我想到胡锦涛这次到美国来访问，有一个很重要的条件，就是国际环境的问题，也就是外交环境的问题。我们看到很多评论说，最近美国积极的访问日本、南韩，跟印度也越走越近，包括亚洲周边国家，那您觉得现在中共政权所面对的外交环境是什么样子呢？

章天亮：我觉得中共现在外交环境是越来越困难，因为在3月份的时候，美国国务卿莱斯访问了澳大利亚、印尼，因为中国在印尼的影响越来越大，由于中国经济表面的繁荣，同时陈用林上次在作反证的时候，提出中国正在尽量把澳大利亚纳入中国大周边的范畴，实际上是在离间美国和澳洲的关系。所以这个事情爆出来之后，美国对澳洲的重视程度也显着的提高。

同时布什这次访问印度、巴基斯坦、阿富汗，明确传达了美国决心要在南亚推广民主。这样来讲的话，南亚是布什在访问，东亚和东南亚是莱斯在访问，包括澳洲，等于整个自由社会从地缘上来讲，是对中共形成围堵的趋势。

当然中共也不会甘心就这样被堵住，所以它也在做些积极的动作。比如说伊朗问题，伊朗现在要提炼浓缩铀、发展核武器，国际社会对伊朗要进行制裁。特别是伊朗总统内贾德，公开声称要把以色列从地图上抹去这样一种恐怖主义言论，所以国际上对伊朗是很反感。

但是在2月份的时候，中共跟伊朗签定了一千亿美元的合同，要在伊朗开发油田，这种联系给国际社会对伊朗的制裁带来很大的障碍。同时这个行动本身使美国不得不把很大的注意力放到中东地区，等于是减轻了中共的压力。

同时，温家宝在访问柬埔寨的时候，向柬埔寨一次提供了六亿美元的无偿援助，这是非常不可思议的，因为这一次的援助相当于全世界所有其他国家援助柬埔寨的总和还不到，就是六亿美元。

为什么要这样呢？这是非常明显用经济买政治，因为当时红色高棉在中共支持下，屠杀柬埔寨差不多四分之一的人，柬埔寨八百万人，屠杀一百七十万到两百万人。现在国际社会一定要成立国际法庭去审判红色高棉，那么中共把这么大一笔钱给柬埔寨，就是希望把这个事情平息下来，等于是抹去它自己历史上这些污点。

那我们可以看到中共的动作也是跟美国动作是对抗的，特别是在台湾问题上，我想中共的处境是越来越不利，那么在以前如果你一提台湾问题，中共政权马上跳出来，这是我们内政的问题，大家不要谈，就是你们没资格谈。

但是我们看到台湾政策在2003年年底的时候，发生一个巨大变化，那就是温家宝访美，温家宝访美当时是希望通过美国去遏止台湾，等于是把台湾问题国际化，而当美国表态说希望两岸维持现状，温家宝声称访问圆满成功。从此之后我们可以看到中共的底线其实已经从“统一”变成“维持现状”。

最近一段时间我们看到台湾“终统”的问题，就我个人观察跟理解，我认为这个事情中共心里面是偷偷高兴，为什么呢？因为这“国统纲领”讲得很清楚，就是说我要你们统一，但是前提是你要政治民主、经济自由、社会公平、军队国家化，这些中共一个也做不到。

那国统纲领如果被中国老百姓知道的话，那中国老百姓就会发现，统一的障碍并不在台湾的一方，而在中共一方，所以国统纲领终统的话，所以中共虽然表面上很生气，但是我觉得它的心里面感觉压力小很多。

就在这个时候，又出现很戏剧性的变化，就是陈水扁跟马英九会谈。陈水扁公开宣示说，如果你是一个民主国家的话，我可以考虑跟你统一。这个时候就把终统当初造成的压力，就是陈水扁提终统这个事情让美国心里很不痛快，但是当陈水扁做出这样动作的时候，就把球踢到中共的脚底。

所以说如果胡锦涛还想让美国给台湾施加压力的时候，布什手里就有一张牌，人家没说非得要跟你独立，人家说你民主了就跟你统一，所以我觉得这个时候中共会觉得比较难办。

主持人：胡平先生，那您怎么看呢？

胡平：章先生讲得都很有道理，台湾问题当时终统主要强调一点，就是统一不是台湾唯一的选择。因为过去国统纲领是以国家名义提出来的，那就把统一作为最终目标。陈水扁他就强调，台湾人民可以选择统一，但也可以选择独立；马英九后来讲话也提到这一点，台独是台湾人民的选项，但不是国民党的选项，但它是台湾人民的选项。

那这两个意思都差不多，就是台湾人民可以选择统一，也可以选择独立。那这一点来说，这个说法本身在共产党看来就是搞台独，因为台湾对你而言不存在你要不要独的问题，你可以独本身就叫台独了，所以这点上共产党是非常在乎的一点。那这点在台湾蓝、绿两营还是有共识的，因为他们必须承认台湾人民可以选择统一，也可以选择独立。

另外，章天亮刚才提到了，马英九早提出过“六四不平反，统一免谈”；那么陈水扁现在也提出“如果大陆改变集权，统一就是可以谈的、可以考虑的一个问题”。当然前提都是要台湾人民同意。所以这点上可以看出蓝、绿在对中共的态度上，基本点上一致性变得越来越明显，这样一来你中共抢在这事件上，做出什么样的反应就变得格外困难。

当然总而来说，我也很同意章先生谈的，最近中共在国际上遇到的麻烦、困难是比较多，这纯粹是咎由自取。因为你自己在这么长的时间内，你表现出对人权、民主这种敌视，那理所当然会引起热爱人权、热爱民主国家的警惕。所以目前形成围堵的局面，不是哪个人阴谋诡计的结果，是一种很自然的反应。

记得哪个国家的领导跟中国领导曾提到过，他说你这样子我们没法放心，道理很简单，就是没法放心。对不对？你们在国内做的事情一点都没有改正，而且还在变本加厉，那么我们怎么放心你将来变的更强大时，你会突然变好了呢？你现在施加于中国人民的政治迫害手段，当你强大以后，那你怎么不会施加于外国人呢？

人家自然会这么想，这个问题就像我们刚才谈的，这种关系、情况还会持续下去。中美关系的紧张，过去曾经有过的，虽然是表面的，但似乎还有过的一些甜蜜关系却已经结束了，其实我觉得它还会持续的紧张下去。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/4/19 10:44 PM)(//www.dajiyuan.com)