【大澳门威尼斯人赌场官网4月19日讯】全球论坛是大澳门威尼斯人赌场官网时报、新唐人电视台和希望之声国际广播电台联合举办的全球性时事论坛。自2006年4月15日首播，全球论坛邀请来自世界各地的著名政论家讨论最新的时事话题，通过互联网向全球的读者和听众现场同步播出，同时接受听众的电话题目和参与。

北京之春的主编胡平先生，胡平先生是民主运动的先驱人物。

大澳门威尼斯人赌场官网专栏作家章天亮先生

大澳门威尼斯人赌场官网时报主编、总编 郭军女士

新唐人电视台特约评论员、哥伦比亚大学政治学博士 李天笑先生

著名经济评论员也是事实评论员 陈破空先生

研讨会主题：劳教所活摘器官与中国未来

胡平: 谢谢主持人。今天要谈两个问题，一个问题是最近博大出版社要出《高智晟文集》，这是个非常有意义的事情。大家知道高智晟律师长期以来为了维权活动做了大量的工作。尤其是在一年前他一连发表了三封致中共当局领导人的公开信，引起了强烈的反响，以后中共当局对他百般的监控、追踪向他施加压力。但是高律师始终英勇不屈。 因此最近我们从网上、从媒体报道上都能看到大量的关于高律师先生的抗争事迹。

最近几年来维权运动在中国大陆蓬勃发展，维权活动它反映了两方面的问题：一方面它反映了大陆公民的权利意识的觉醒；另一方面它也是因为共产党欺人太甚，做的太过分，才迫使这么多人不得不起来抗争。按照官方报道，就在过去的一年中国发生的所谓群体事件多达7万8千多起，平均每天200多起。，按照我们的了解，共产党一贯是报喜不报懮，这个数字多半是缩小了的。但更重要的是我们都可以想象的到，有7万8千起群体抗争的事件不等于说就只发生了7万8千起侵犯权利的事件。换句话说，不是每一次政府侵犯老百姓的权利，老百姓都会起来群体抗争的。事实上，发生了政府侵害人民权利的时候呢，大部分老百姓是采取了忍气吞声的态度，起来抗争的而且抗争有一定规模的在其中只占很少的数量。所以7万8千的数字一般人看不懂，就已经觉得很多了。其实如果你要从它去了解在中国大陆发生的侵犯权利的现象应该说比这个数字所暴露出来的要多的多。那么这就引出了一个很大的一个问题。为什么在中国大陆会发生这么多侵犯群众权益的事件。为什么在发生这些事件后只有很少的人采取进行抗争，只有很少的事例才造成比较大的有一定影响的群体抗争的一种事件。显然我们知道，因为在今天的一党专政，以改革作为一个旗帜对群众利益进行明目张胆的、肆无忌惮的侵犯，而民众缺乏起码的言论的自由、结社的自由、集会、示威的自由。所以大部分情况下人们吃了亏只好忍气吞声，就象老话说的“民不和官斗”，为什么不能和官斗呢，因为斗不起，你斗也斗不赢。在这种情况之下，居然还有这么多造成一定规模的这种抗争事件，可见问题已经严重到什么程度。

从律师角度，象高智晟从事维权活动。我们知道今天在中国，律师已经是多如牛毛。但是其中愿意为维权活动说话的，愿意为老百姓权利受到侵犯出来打抱不平的律师那真是凤毛麟角。造成这种情况的原因也和当前的中国很多情况有很密切的关系，就拿打维权官司来说，其实我们可以把它分成三种。有一种维权的官司是能打不能赢，比如说给政治异议人士打官司，你可以去打，你可以去当辩护律师，但是你注定打不赢。所以长期以来为异议人士做辩护的张思之律师就讲过，他说这么多年我打官司没有一件打赢的。对它来说死猪不怕开水烫，所以你在法庭上你律师辩护的再有道理，那你说你的我判我的，它根本不管你怎么说的。那是不是说律师在法庭上替异议人士辩护就没有任何意义呢？当然不是。那么律师在这种情况下为异议人士做辩护，它意义仍然非常重大，他毕竟通过这种场合充分的暴露中共当局、中共的司法机构是怎么样执法犯法。同时，他也利用这种机会、这种场合向大家做一种人权和法制的启蒙和教育。所以在这种案件中担任律师也是要冒很大风险，同时也是有很重大意义的工作。 这是一类，能打不能赢。

还有一类官司是能打，也可能赢，也可能输。是大量关于经济利益问题的官司。一些老百姓包括拆迁的也好啊，或者国营企业下岗问题啊，买断工龄问题啊，在这些问题上也有些律师出来打官司。这种官司情况就比较复杂。有的是可以打赢的，虽然赢的不彻底，但多多少少也能赢一点点，但也有些就赢不了就要输，而且这种官司呢有时候风险更大。为什么呢？因为这种官司它可能是打赢的，如果你这个官司所涉及的对方是很广泛的这种权势的背景，那么那一方对你这个律师就非常害怕，毕竟如果在法庭上律师摆出了各种各样的证据，证明对方怎么样违反了法律，怎么样的侵犯了人民的权利，怎么样榨取了人民的不义之财。假如贪污腐败的证据都摆在了这里头清清楚楚的，那法官怎么样睁着眼睛说瞎话就硬判你无罪，还倒打一耙还对你原告治罪呢？所以遇到这种情况，这些官员就在暗地里做手脚，让你根本就打不成这个官司。首先他要威胁你律师，让你不敢出庭，甚至给你制造假的证据倒给你律师判个伪证罪。所以，大陆的一个年轻的法学家王怡就讲过一句话，他说：你跟政府打官司，你是输的起赢不起的。输了还好点，输了它至少不迫害你了。它赢了就算了。你要可能赢它绝对不干，它一定要迫害你的。就是危险更大，现在的律师特别是维权律师大家都说是中国国内最高风险的职业。本来维权律师出来维护人家的权利来做工作的，结果到头来他们自己的权利变成最危险的事情。这就是第二类能打，也可能赢也可能输，那有时候有赢的可能性的时候呢反而危险更大，就象太石村事件。明明白白的这个是老百姓赢的，官府知道这一点，所以他就对你要告状的法律工作者进行这么残酷的迫害甚至要至于你死地。

还有一类官司，打都不能打，就提都不能提。比如象法轮功的问题就属于这一类。尽管在此之前，也有一些很勇敢的律师也试图在这方面做一些工作，但是遇到好一点的不给你立案，就算拉倒了，这就算好的了。那么更多的呢那就对你要为法轮功打官司的这个律师本身进行迫害。这也是高律师为什么他发表公开信的原因。如果他能够通过法律的途径，在公堂上讲诉为法轮功做辩护，那当然他会选择这种方式，问题是在共产党那这种事是根本不能上法庭的，打都不能打的。所以他才采取了给中共领导人发表公开信的这么一种方式。

那么这种方式呢我觉得有两种意义。第一个意义，高律师作为一个正直的有着良好的记录和信誉的律师，他本人又不是法轮功成员，那么他通过自己的直接调查和了解谈到了法轮功受迫害的这种例子。因此对一般的公众来说，包括对那些受了共产党很多宣传，因此产生了很多错误认识的公众来说，那高律师的讲话就有更高的可信度。另一个是他用公开信的方式。而且这个信是写给中共最高当局，指名道姓的，给你胡锦涛，给你温家宝，给你吴邦国，这样一来就使得整个对法轮功迫害这件事和你中共当局联系在一起。以后这种事情大白于天下，你就不能说那当时我不知道啊，是他们底下人干的啊。本来信就是写给你看的。而且它是公开信。所以你不可能不知道。因此就把这个责任联系的非常清楚。所以这一点也证明了它有这么两个特殊的作用。

虽然在此之前，我们知道有很多人不管是在国内的还是海外的为法轮功大声呼吁。高智晟律师的这几封信只所以能起到这种特殊的作用，跟我刚才谈的有很大的关系。当然引起人们对维权活动更多的思考。那就是在今天的这种条件之下，维权活动应该怎么样进行。既然共产党它是无法无天，它有时候也讲点法，那就看什么案子了，有些案子有时侯看起来还说的过去的判决。因为那种案子在它看来或者没有涉及到那么有权有势的人物，而有些案子它就连起码的门面都不讲。在这种情况之下，我们每一个从事维权工作的人尤其是律师那么他们应该怎么办呢？当然他们不应该放弃法律这个途径，尽管这个途径没有立杆见影的效果。那么单单是这种做法本身就是对人权和法制事实上的一种启蒙一种教育一种群众的动员。另外官方根本连案都不立，你连上法庭的机会都没有，到头来就连发出声音的机会都没有。所以在这种情况之下，人们发表公开信、写文章或者组织各种各样的抗争活动，象接力绝食这一类的活动，那么它就能够起到另外一种作用。就能够起到进一步的动员民众，在民众中进行这种人权法制教育和普及启蒙起了这么一种作用当然我们都清楚，只要中共一党专制不改变，中国就不可能有法制。很多重大的这种迫害的事件就不可能得到公正的解决。但是我们也都知道，要使那一天到来，是离不开我们每一个人在每一天所从事的哪怕看起来是很细小、很微不足道或者没有成效的工作。所以在这种情况之下，每一个人依然应该顽强的从事这种工作，你不能指望哪一次你一做官司就打赢了，搞一个游行，搞一个签名信，当地就做出改正了。如果政府能这么及时的对民间的这种抗议作出这种反应，那它就是民主的政府了，那我们已经大功告成了。在此之前我们要有充分的思想准备。在很长的时间内我们做的这些工作看起来都是无用功，都没有效果。所以我老讲，我们反对中共一党专制的斗争，就好比在地下挖隧道。那黑咕隆咚的你挖了多远你都不知道。其实你是在不断的推进，但推了多远你也不清楚。也许最后只差一锹土了，也许和地面只差薄薄的一层皮了，但是你那还是一片漆黑你还是不知道。所以在这种情况之下呢最重要的就是你要坚持不懈。你不要灰心丧气。你也别觉得我挖这幺半天怎么还不见光亮啊，那我就不挖了吧。那也许真的功亏一篑。就差那一锄头了。你不挖了，那就挖不通了。而且它有工夫又把它加厚了。这么多年来觉得我们该做的都做了，你做了就见成效了就不是问题了。它之所以是问题就意味着在很长一段时间内你做的工作不是没有成效是看不见成效。在这个时候我们尤其要有坚持不懈的精神。

那么谈到现在，象最近谈到器官移植的这个问题，我觉得这个问题也是非常重要的一件。著名的政治哲学家汉娜· 阿伦特写过一本很有名的书：《极权主义的起源》。就专门分析和批评共产党的制度和纳粹法西斯制度的。她在这本书的扉页上就引用了一位学者的话，那个话说的什么呢：一般就是不知道，一般人他有个常理的推断。因此有些事件大的罪恶他不相信会发生，他总觉得不至于是那个样子。就象现在的人你跟他讲，大跃进饿死那么多人，人吃人。他都不会相信的。正因为这个情况，所以纳粹法西斯也好、共产党也好才能干下那么多大量的坏事。而他们又靠着一手遮天，让别人无从了解它的真相。因此对你们的种种指控他就不相信，当然很困难了，因为他们事情做的太可恶。所以人们反而不信。原来希特勒都讲过，他说我们要造谣就造大一点。造小了别人不太信，造大了别人觉得人不会造这么大的谣吧，那大概是真的。包括政治迫害也是这样的。迫害也是这样。它迫害的那么凶，反而人不信了。我们在大陆生活过的人都知道。这也是确确实实就是那句话，什么事情都是可能的，就象移植器官，活摘器官这种事情。那我是多少年前就知道。早在77年78年的时候，在北大贴出一份大字报，是一个小说，小说的名字叫“火”，作者是上海的曹冠荣。他那里就写了一个高干的眼睛不好，想换了眼睛，这时候就把一个年轻的政治犯给处决了，还趁着他还没死之前就把他眼睛给挖出来了。挖出来后赶快给这个老革命换上，然后这个老革命换上睁开一看呢，他看的永远是一片火光，一片红色。当然是有作家的想象了。那么我也问过这个作家，他说这个是他亲耳听到的。当然后来我们都知道了有张志新…这种事情，也就是说共产党在这方面所做的事情，那确乎是超出一般人的想象。

另外一点就是对法轮功的迫害，那我们也知道从99年到现在迫害已经7年了，这种迫害之残酷，那也确确实实是远远超出一般人的想象。我们最近看到一些报道，披露的一些消息。那中国莫名其妙的成了全世界最大的器官移植手术的大国了，这都很奇怪的事情。怎么会成这么个大国呢。你把这几件联系起来想，那我们就知道现在所传的关于这一类事件决不能掉以轻心置若罔闻的。那这件事一定要深入的追查下去。而且不是一件事情，他涉及的一系列的事情，对法轮功的迫害，或对异议人士或对其他信仰者的迫害这都要牵涉进去。如果我们现在不进行调查，以后就不可能进行调查。到了哪一天共产党的专制结束了，因事过境迁，你要找到原始材料你就找不到了。那个时候你要说服人家说共产党犯过这么些罪恶，你没有证据了，包括现在犹太人常年坚持不懈，不断的揭露纳粹人揭露迫害犹太人的情况。那就不信哪，就说你这个数字是夸大的，说没有那么回事，没有那么严重啊，那你现在怎么去说服这些人去。

象大跃进饿死那么多的人，当时又不可能拍照片，又没有互联网，找不到几个人由于饿死倒在那这种现场照片都找不着。那你怎么证明才能证明是饿死的呢？所以现在外界广泛引起注意。我觉得这是很好的事情。要把这个做个契机，对现在还在进行着的大量残酷的迫害进行很彻底的调查。有些调查恐怕技术上有困难。那要下很大的工夫。有些调查是很简单的事情，象高智晟律师几封公开信谈到的，他自己的调查都有名有姓的，那些人还都活着呢，你找那些人去核实很容易的，只要有一两个人核实那就行了就调查清楚了。那国际组织国际社会做很多很多事情。当然大家这对个事表示关心，我觉得就会对共产党对这种犯罪行为有所遏制。那么更何况如果我们不满足仅说说而已，而且脚踏实地的一步一步去调查，不满足于这一件事情，而且对整体做一个全面的调查，我想这个对揭露共产党的暴行对制止这种暴行这种泛滥会有非常大的作用的。

好，今天先讲到这里，谢谢大家。

转自《希望之声国际广播电台》(//www.dajiyuan.com)