【大澳门威尼斯人赌场官网4月12日讯】(希望之声记者汪洋采访报导)

各位听众朋友，欢迎收听希望之声的《时事经纬》节目，我是汪洋，上个星期，横河先生没能来参加我们的《时事经纬》节目的讨论，听说你是到美国西北部几个城市去参加研讨会去了，那横河先生这里能不能和我们大家介绍一下研讨会的情况呢？

横河：听众朋友们好，我就给大家介绍一下。这次是一个巡回研讨会，我是和Ethan Gutmann一起去的，葛特曼，就是写《失去新中国》一书的作者。那么这次去哪些地方呢？这次去了Oregon的波特兰、华盛顿州的西雅图、然后到了加拿大的温哥华，那么这个演讲的内容跟这几个城市的特点有关系，所以演讲的整个内容，研讨会的内容就是讲西方公司在中国做生意需要知道什么？为什么呢？波特兰是英特尔（Intel）的总部所在地，西雅图大家都知道既是微软的所在地也是波音的所在地，那么加拿大的温哥华也是一个海滨城市，这三个城市都是海滨城市，看上去都很相像，只是一个比一个更冷一点，在美国这两个城市是大澳门威尼斯人赌场官网时报和其他团体，我看辅助举办的团体很多，在温哥华是西门菲沙大学的一个中国问题研究中心主办的。

汪洋：那么这次和您一起参加研讨会的还有伊森．葛特曼先生，他也是《失去新中国》一书的作者，因为他个人的经历很不寻常，这里能不能给我们的听众朋友也简单介绍一下。

横河：以前我也看过他的书，但是没有很了解他个人，这次因为跟他一起去吧，所以了解得多一些。他在80年代，就在美国很著名的智库叫做“布鲁京斯研究所”担任外交政策研究员，90年代的时候他还做过一个美国资深电视网络的首席调查员，后来在90年代末的时候，他就到中国去，是一家公司在中国的商业顾问，所以他是美国商业在北京的商业顾问，美国新世纪工程驻外代表，那么他写的这本书就是叫Losing the New China，就是“失去新中国”，这本书的英文版出版之后，得到了很多奖，譬如说2004年《纽约太阳报》记实作品年度奖、亚洲公司2004季度读书奖、富士比读书俱乐部2004年推荐作品。那么后来，博大出版社把它翻成了中文，中文版出版了以后，又获得了2005年度的华语作品的“天安门精神奖”和“万人节文化奖”，那么他现在自己是担任《亚洲华尔街日报》、《标准周刊》和《投资者日报》撰稿人。

汪洋：那他这本《失去新中国》具体又是讲什么内容呢？

横河：这本我倒是建议大家可以看一看，这本书写得非常有意思，不管你同意他的观点也好，不同意他的观点也好，他这本书有一个副标题，叫做《美商在中国的理想与背叛》，就是说美国的商人在中国做生意的时候，什么是他们的理想，譬如说，他们对外是怎么说的。所谓背叛，我想指的是美国精神。他在里面举了些例子，譬如说，思科、雅虎、微软。那么当初中国政府他自己知道不能够在舆论上压倒任何一方，所以他就要把不同声音都封锁掉，这是他最重要的一个出发点，所以，当时特别是在网络开始时候，他就提出来，能不能把网络给封锁掉，这时就有很多外国公司去竞争，说我们能够做到这一点。

那么最难的还不是对外的封锁，最难的是对内部封锁，怎么样能封锁中国内部的这些人民之间的讨论这些东西，所以思科就帮中共建了一个警政网，这个警政网据说能够做到任何人、任何时间，警察在路上拦下一个人来，他的末端是一些便携式的电子机构，譬如说，笔记本电脑或者掌上电脑，然后他就可以把你的身份证在电脑上面读一下，就立刻可以直接实时的连接到中心的资料库，然后就立刻可以知道你这个人的身份，姓名、年龄、你的家庭情况、你的政治背景、你发表过什么言论，包括你自己的一些爱好，都可以查到，同时可以查到你六十天的上网和Email的记录，这个就很恐怖了，他是立刻就可以查到，这个实际上对人权是一个非常大的侵犯。

那么另外一家公司，还建了一些不同的东西，譬如说，指纹鉴别，甚至是脸相鉴别，脸相鉴别比较困难一些，因为人总是有一点相像的，所以机器鉴别的误差很大，有这个假阳性特别多。现在他们搞什么呢？中国什么东西是人人都有的呢？手机。他搞声音鉴别，通过声音的波形来鉴别，然后和这个警网连起来，来鉴别你，因为人人都有手机，中国的手机用率大概是世界上最多的，这就是美国公司帮中国政府建起来这些东西。

总的来说，一个是封锁外部消息，那么这个他是一贯，另外一个，就是监视国内的这些人，所以美国公司就在那里起了这么一个作用。为什么他们要这样做呢？他们是这样子，完全是从生意的角度，所以当时在美国国会听政的时候，汤姆．兰托斯说了这么一句话，这些公司说他们会改变中国，但中国己经改变了你们。讲的是中国，事实上不是的，是中共改变了他们，因为实际上他们不是在为中国做任何事情，而是为中共在控制舆论，在控制人民方面做了很多事情。

因为到中国去做生意，他们一开始譬如说，Motorola，他就是行贿，他拿一年的利润3％拿来贿赂官员。但是后来欧洲人进来了，比他贿赂的更凶，那他怎么办呢？他就想办法跟政府合作，去为政府提供一些别人不能提供的服务，那么就像思科那样子，思科也是开始建议用他的路由器来专门设计中国的网络封锁，那么路由器别人马上就来仿造了，因为中国人的工程是建在逆向工程，逆向工程就是人家有产品了，你再去分析他，然后再模仿造出来，那么华为公司立刻就模仿思科去做了他们的路由器，不仅是整个都模仿了，连他们的牌子、产品序列号都模仿出来了。

所以他就没办法了，为了他能够在中国继续待下去，能够继续赚钱，他就提出来要帮政府专门设计这种网络，就是警网，警察网。这就是思科的特征。所以他们必需是和政府合作，提供管制人民的这些系统，不是一个软件，已经不是一个硬件，是软、硬件形成了一个大的系统，这个中国的公司没法仿造。所以他一旦完成了，他这个钱就全部赚到了，所以他是和政府合作，面向政府这个顾客，面向警方或者是军队。

另外一个，我们以前讲到的雅虎和微软，在网络封锁方面的自我审查，葛特曼就专门提到了这个问题，他说用网络封锁现在已经几乎不需要了，为什么呢？人人都知道自我审查，都知道什么该说，什么不该说，就到了这一步，所以为什么很多外国人到中国去说，“啊！很自由啊！人人都可以说啊！还没有人管着”，没人管着是因为人们知道什么该说，什么不该说了，就已经管到这个程度了。

汪洋：所以您刚才讲的就是说，这些公司为了进入中国的市场，就必需和中共的官方合作，而中共也利用这些公司最先进的技术来加强网络的封锁、信息的封锁，对人们言论的控制。

横河：所以这一次我们去研讨会，主要面向的是西方去中国投资的一些研究机构，所以听众里面西人的比较多一些，当然也有一些中国人，可能也有一些台湾人在，也可能有一些大陆的。

汪洋：那这个研讨会上，葛特曼先生他主要讲的什么问题呢？

横河：葛特曼他讲了很多问题，很多是书上的内容，但是我觉得他有一些要点是讲得非常好的。第一要点，就是有人问他说，我们需不需要到中国做生意？他说，我现在不回答你，你自己到中国去，到中国的街上去走一走，不要走政府给你安排的路，你自己去走一走，去和中国人见见面，你就会给自己提这么一个问题，“十年或者是二十年以后，中共还存在不存在？如果中共不存在了，我的顾客会是谁？是中共，还是中国人民？”所以他这里就提出来一个很重要的因素就是，你在做生意的时候，你现在如果全力帮助他，他没有明说出来，全力帮助一个独裁者的话，那么实际上你就抛弃了一个将来最大的一个市场，就是说你现在就应该着手建立起和将来真正顾客的关系。他就是这个意思。那这个问题我觉得是一个非常重要的东西，就是做生意眼光就是要远一点，这是第一个问题。

第二个问题，他提到了“什么是取代中共意识形态的力量？”那么别人也是问，就是中共如果不在了，中国会怎么样？谁会统治中国？”那么他没有具体回答这个问题，但是他提出了一个非常有意思的问题，他就说共产主义的意识形态或者中共的意识形态一旦不存在以后，什么力量从思想上、从结构上能够取代，他认为西方的东西不能照搬到中国去，这点我相信很多人都同意。但是他提出来很重要的提法，就是说必需是一个来源于中国本土、中国文化的这么一个东西，在中国成长起来，很容易能在中国人当中引起共鸣，那么这个意识形态他说他能看到一些很好的迹象，最终能够成为中国，摆脱共产党以后的一个中坚的力量。那么他举了个例子，他说：“举个例子来说。”，他不是说一定，举个例子来说“法轮功”，他说：“我觉得很特别。”镇压法轮功的时候他就在中国，他看到了整个过程，他也看到了中共怎么失败的。举个例子，天安门以后的七年，天安门的那些领袖们在哪里？天安门运动在哪里？没有了。有些人去做生意去了，有些人向中共投降去了，有的人消失了。做为一个整个运动来说，它就已经无声无息的消失掉了，当然还有些纪念活动，但这不是本身运动，而法轮功七年以后，不仅是愈来愈来强大，而且这个强大不仅仅是在海外，更重要的是他在中国大陆坚持下来了，而且也发展开来了。从一点来说，他说：“如果没有跟本土文化这样子的结合，是做不到的。”所以我认为在这一点上，他的看法是非常尖锐的，因为毕竟是在北京待了这么多年，我想他的看法是很有道理。

汪洋：确实，葛特曼先生从他讲的这几点来说是非常有洞察力的。那么您在这演讲当中又谈了什么问题呢？

横河：我谈的主要是投资中国的一些非经济因素，非经济因素就是在中国大陆，它因为是共产党统治，所以它把很多非政治的问题都政治化了，比如说全民招商就是一个例子，以前全民去争奥运也是个例子，它把这些例子都变成党领导下的一个运动来证明党的伟大光荣正确，所以，这种活动就变成了非经济因素，变成了政治因素。所以，在中国投资你必须要了解中国的政治、中国的法律机构，必须要了解中国的宣传机构。你看到的、听到的是哪里来的？我就告诉他们这些消息。举了个例子，就是当时（中国宣传机构）宣传高为邦（现在是台商投资中国受害者协会会长）的时候，就曾经有一个德国的公司，看到了对高为邦先生的宣传以后到中国去投资了。然后，他们还感谢他说，由于你的报导，所以我们引来了一个大的投资商，结果那个高为邦去问那个德国公司你们怎么来的？就是看了你的报导。那时候他已经被抢光掉了。所以说包括投资在内，它都是非政治因素，我谈的就是这些问题。

汪洋：就是说你在中国投资的话，除了你要考虑经济上的这种风险以外，还要考虑政治方面的因素，而这个是更重要的一个因素。

横河：对。政治因素实际上比经济因素更重要，你不管成功不成功，当然你首先要想到的是和公司的长远利益有关的，还有一个和基本的人权和中国人民的利益要紧密的去考虑这个问题。每次演讲以后的讨论都非常热烈，有一个台湾人就是一个台湾的商会会长跟我说，他说我原来以为没有人会提问题，没想到提问题的人这么多，时间到了，最后走不了，所以讨论非常非常热烈，问的其中最多的一个问题，就是现在要不要到中国投资的一个问题。

汪洋：那葛特曼先生，他对这个问题怎么回答的呢？

横河：他的回答非常有意思，没想到他会这样回答，他说的是，如果你这个问题是一个月前提出来的话，那么我会给你一些回答。因为他是强调要给他们一个解决方案。他说，但是这个问题现在提出来就不一样了，为什么呢？他说苏家屯这个事件如果是真的话，他说你可以相信，你可以不相信，但是如果证明苏家屯这个事件如果是真的话，那么一切都不一样了。

汪洋：对，我们都知道从三月初，苏家屯集中营这个消息被曝光出来，紧接着又有不同的证人站出来指证说，在中国大陆还存在着更多的这样的集中营，而且活体摘取法轮功学员的器官而且焚尸灭迹，所以现在正在展开调查当中。

横河：所以他说如果苏家屯事件是真的话，为什么不一样了呢？那么他就举了个例子，那就是IBM的打孔机帮助纳粹消灭犹太人的那个过程。就是说如果你是一个大公司，你是提供中共政府这种设备，六四以后美国通过一个立法，不能够向中共出口控制人民这方面的产品，是不能输出的，如果苏家屯事件证明是真的话，那么你向中共输出这些东西的话，那么就像第二次世界大战的时候IBM给纳粹生产打孔机，用来统计犹太人，加速他们种族灭绝的速度。如果说你现在再去的话那么就不一样了，所以他把它分开来了，说一个月前你提这个问题我怎么回答你，一个月以后的今天，你提这个问题我怎么回答你，那是不一样的。

汪洋：苏家屯事件我们也知道现在发展的非常快，自从曝光之后，现在我看到在希望之声的网站上，又发表紧急公告，关于立刻全面制止中共继续群体灭绝性的迫害。

横河：这个事情据我知道，它是这样子的。苏家屯事件出来以后，从这个事件本身发展了三步，第一个证人出来揭发有这个一个集中营，法轮功学员的器官被拿去移植；那么第二个证人她是前工作人员，而且她的亲属就有人做这个手术的，而且更准确的指出，是苏家屯的血栓医院而且是地下设施；第三个是沈阳军区的一个老军医，那么他就提出来了在全国各地都有集中营，那么这是第一个方面的发展。

第二个方面的发展，这件事情出来以后，就有很多以前从来没有出来过的人站出来，中共长期以来利用死囚作为移植器官的供体，那很多证人出来说，有的人是自己参加过这样的行动，有的人是亲属有参加过，有的人是本单位很多人参加过，那么他们举证共同的一点，利用死囚器官的时候，往往为了器官的新鲜，不把人打死，所以这实际上就是活体采取器官，那么这就把采法轮功学员的活体器官的可能性，又向前推了一步。就说，既然死囚的器官他们可以取，为了取这个器官呢可以不把他打死，于是就变成了采活人器官。

这些证据越多，就越能支持关于苏家屯这个事件的可信性。因为中共它干了一件最坏的事情，它统治这么多年，它把每一次被打击的人不当人看，而且让没有被打击的人，同样不把这批人当人看。从当年的反革命到后来的右派，到文革的时候打的地富反坏右各种阶级敌人，一直到镇压法轮功，它都把所有被打击的对象，可以任意地处置他，怎么处置都不过分，包括每个时期不同的被打击的。比如严打被抓起来枪毙的罪犯，这个在道德上，有相当的人认为这是可以被接受的，所以这是中共干的最坏的一件事情，实际上把人完全不当人看，这是第二个方面的进展，很多很多，不是和苏家屯直接有关的这些。

那么第三个进展就很快了，最近几天在中国很多大医院或者是移植中心，有大批的移植手术，那么现在不是严打的时候，我们知道每次严打，中国大陆都会公布又打了多少、又抓了多少、又枪毙了多少，对不对？它现在不是严打的时候，哪来这么多的活体来提供各个医院，现在各个医院加紧作，而且现在各个医院提出来说这批做完，以后就很难了。那么显然就是有一大批活体的器官库必须马上做完。

汪洋：最近中共又公布了一个新的关于人体器官移植的条例。

横河：中共在海外对苏家屯事件的指控方面，作了两个公开对应：第一个公开对应是它抛出了一个人体器官移植技术临床应用管理暂行规定，简单的说禁止器官买卖，实际上一旦器官可以买卖，它也有很大的利润的话，那它一定会去拿活人器官。但是，它却把规定实行的时间定在三个月以后，定到今年的七月一号，很多人就怀疑了，为什么要定到七月一号，是不是有足够的时间，三个多月的时间给那些像苏家屯这一类的犯罪，提供时间去销毁证据。现在这些医院都在加班加紧作，那么很可能又是销毁证据，又不舍得把它放弃掉，它要把这些器官都利用起来。所以有人打电话要去配型的话，他说很快，一两天就给你找到。那么这样的话，海外就很普遍担心这件事情，就是说怎么可能在一两天之内就找到配型，现在有这么多合适的、活的器官吗？能够就给你做移植？所以怀疑苏家屯的那些幸存者或者各个集中营里面的幸存者还没有被摘器官的，它们现在加紧的在做。

所以国际社会必须立刻介入，如果不介入的话，晚一天就有很多生命的损失。要不然联合国要它干什么？第二次世界大战的时候人类社会实际上是，全人类目击这场灾难发生，实际上就是人类的犯罪。在第二次世界大战的时候目击对犹太人的屠杀，事实上人类是犯了罪了。为了这个大家说，我们永远不能让这个事情再发生，那么现在已经有这么多证据表明这件事情正在发生，那么国际社会的反应就非常重要，立刻应该行动起来去制止这样的行为。

汪洋：在二战之后，国际社会就发出过“永不重蹈覆辙”就是Never again的承诺，那么六十年后的今天，我们看到又面临苏家屯集中营以及中国存在更多集中营的这样指控，而且这些站出来揭发的人也是越来越多，那么中国极可能就是存在着大量的群体灭绝的情况。

横河：我认为这个事情对中国人来说的话，我觉得非常重要的是什么呢？就是说我们不能让这样的事情发生，不管是指挥的人、作这个手术的人，还有去取器官的人，他们牵涉到的面是非常非常广的，不是一个两个人，这些人都有亲属家人，如果说大家都能够行动起来，他们的朋友、他们的家人、他们的亲属都能够劝告他们不要这么做，因为现在毕竟是曝光了，所以它也不敢把这么多人通通抓起来杀掉，大家这时候都应该来劝自己的亲属，不要作这样的事情。

因为这样的事情作了以后，将来是一定要受审判的，人类不可能让这样的事情不经审判就过去了，一定会审判的。到审判的时候，你没有任何借口、任何理由，纳粹审判的时候那么多医生被判了死刑，他们说他们执行命令没有用，因为反人类这个最基本的东西是不能够碰的，人类最基本的道德，人类之所以生存，为什么人类跟其他东西不一样，它就是有一个最基本的道德你不能过的，现在是大批的过线了，如果你现在能够停止，那么总比你将来送上法庭好，如果你现在能够站出来揭发，那更好。所以我觉得关键的问题，除了国际社会的介入以外，就是全中国人民应该动员起来，谴责这样的行为，制止这样的行为，如果我们中国人民能够自己把这样的行为制止住的话，那就最好了，我们不需要世界上任何人的帮助，我们自己来把它制止掉。

汪洋：听众朋友，我们刚才是在和横河先生一起讨论，他和葛特曼先生参加的研讨会，同时也谈到最近发生的苏家屯集中营以及中共进行群体灭绝性屠杀的这个事件，今天的节目就到这里，感谢您的收听，我是汪洋。

横河：谢谢大家。@(//www.dajiyuan.com)