【大澳门威尼斯人赌场官网3月26日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：高律师还在线上。因为高律师主要是在中国大陆，而且也帮助一些维权的人士，包括他们想罢免村长啊，选新的、可以代表他们利益的人作为他们的村长，但是也是被中共镇压了。高律师您能不能谈一下，您认为在中国目前的选举情况如何？有没有真实意义的民选？

高智晟：我非常赞成刚才这两位嘉宾的一些观点。您知道“民主”和“专制”它是一个互为天敌的概念。一个是在去年的太石村事件当中，您已经看到了，农民准备独立的进行选举，也就是说他们是一种独立的、民主诉求的一种尝试，使得整个国家机器来对付他们。这也正是一个小小村庄的选举，变成全球一个大事件的症结所在。

也就是说，通过这么一个小小的窗口让人们理解到，所谓的中共对于民主价值的这种赤裸裸的反动。中国有些现象啊，在国外看起来就像我前面讲的，外国人会认为它很有趣，但我们却不认为它是一种有趣的状态。

你比方说，中国的网络上，国内相互发的电子邮件，如果你的文章当中有“民主”和“自由”这样的文字的话，你必将出现乱码的结果，也就是说中共对于“民主”和“自由”这几个字，它都吓到这程度，它都防范到这程度。它就是公开告诉你们：“民主”和“自由”就是我的敌人，而且文字上我都不愿意看到。

最近更荒唐的是这次两会期间，外部世界可能也注意到了。国内各地的警察赶到北京来，所谓的支援、保卫两会的这些警察大概有几千人，还有各地几千截访的干部，他们在做什么呢？

最近全国各地有电话给我的，包括我的一个律师，我们所请的一个律师前天在天安门被抓捕过一次，因为他包包里有一些写了“法律”文字的文件。警察抓住他以后，问他︰你的包包里的文件为什么有“法律”两个字？他感到很惊讶！

他说︰我是律师呀！我一个律师身上带的这包东西有“法律”两个字；再说，“法律”怎么会成为你们的敌人呢？他说︰你不要问这么多问题！我们所有对全国各地来天安门的人，我们都要搜包，凡是搜出里面有“民主”、“自由”、“法治”这样文字的东西，我们一定要强行盘问。

您看一下中共现在它在做什么？！

主持人︰这听起来真的是觉得很不可思议。那我们也有一些维权人士他们告诉我们的记者说，他们在两会期间到北京上访的时候，就是希望人大代表能听到他们的冤屈，能够听到他们的心声。然后在开会的时候，能够把这些意见反映给那些领导。但是他们来了之后，就是被您刚才所说的被截回去了，被截访，还有人被打伤。

那有一个问题我就不明白了，就是说中共它作为这么一个执政权力的政党，它如果这样做的话，反而会激起老百姓这种更大的压制在心底的民怨，那这样对它来说，不是更危险吗？

高智晟︰事实上这是一个极其简单的道理，但是中共不明白或者说它根本就不愿意明白。因为它现在迷信的就是它的暴力，它更迷信暴力。另外你也要理解它的处境，它剩下的也只有暴力，它没有其它方式。

你比方说最近有一些言论说，高智晟已经背离了依法维权的渠道而走上了政治维权的道路。事实上，这是我们非常痛苦的一种状态。如果我的国家、我的社会在法治的维权领域弊绝风清的话，我会过得很轻松，我会做一个很好的律师。

但是今天我们的处境却恰恰相反。你比方说，它以法律的名义取缔了我的律师事务所，因为中共每一年通过这样的方式打压律师的这个案例枚不胜举。按照全国几乎没有一家律师事务所敢站起来起诉它，我们做了这样的选择，结果对中共来讲，就是等于挑战它的所谓执政地位。你依法相向，它就认为你选择了对它的敌对行为。

它最近一系列的行为就是赤裸裸的告诉你：你要是依法维权，我就置你于死地。你看现在它连我的律师都抓，决不容许律师跟我见面。它要求我们停业整顿，它把我一切整顿的基础都给你剥夺了，电话给你切断，房子给你切断，网路给你切断。而事实上，司法局对我们的所有信息都是通过网路得到的。

我律师事务所的律师要进入我的办公室，谁要想进抓谁。我的合伙律师都没进办公室就被关了12个小时。就是说它以最明确的计划告诉国人，你可以跟着我喊一百次我的口号，但是你要真要相信这个“依法治国”的价值，我就置你于死地。

主持人︰这个“依法治国”看来只是一个…

高智晟︰无奈！真是非常的无奈！

主持人︰看来这就是一个表面文章了。那我们看中共它制定的宪法，它一方面说坚持党的领导；另一方面说“全国人大”是全国最高的权力机关。我想问一下陈破空先生，您认为这是不是有点别扭啊？

陈破空︰对，所以我记得当时江泽民跟乔石搞权力斗争的时候，当时他们就有一个话题叫做究竟是“党大于法”还是“法大于党”？如果真正的一个法治国家，法永远是大于党的，党只不过是一个政治团体，它必须服从国家的根本大法。它也是以政党法或者相关的法律组织起来的形式活动着，它一定在法律之下。

我记得在1987年中国有一部就是描写一个改革的省长这么一部电影，这个电影是在胡耀邦和赵紫阳领导下出现的一部电影，也是在辩论一个“党大于法”还是“法大于党”的问题。这是一个在大多数民主国家的常识，但是在中国却弄得不清不楚。而且这个问题争论了那么久，仍然是党大于法，党凌驾于一切。

主持人︰纽约的朱先生在线上，我们请纽约朱先生讲话。

朱先生︰有一个问题，就是中共一直宣传说要建设社会主义新的农村。但是我想问各位，你们觉得这个“三农”问题它们到底觉得怎么样？

陈破空︰这个问题提得很好。中共这次在两会上又强调要建设所谓“社会主义新农村”，并且对三农追加拨款400多亿，达到财政支出的8.8%。最近几年来，去年到今年，他们的“一号文件”都是关于农村的，说是要给农民减税。

首先它们的这些举措，是在这个社会的压力下，海内外的强烈批评下，所被迫做出的一种姿态和调整。失地的农民非常不满，对贫富分化，农民非常不满，各地的抗争事件由每年6万多起，增加到7万多起、8万多起，给中国共产党的政权造成极大威胁，在这个时候共产党被迫做一些姿态来讨好农民。

但事实上，所谓废止农业税，我们知道在古代，农业税占国家财政收入的大幅，占80%。在贞观之治、文景之治、康乾之治的时候，减农业税是有意义的，对农村来说是极大的减赋，而且对国家财政来说有极大的影响。

但是我们知道随着工业化的进程，农业税所占国家财政收入的比例逐渐下降，到1950年的时候，农业税还占国家财政收入的41%，那个时候减税还有其意义。但是今天，中国的农业税占国家财政收入不到1%，减了这个农业税，实际上对国家、对中共的中央财政完全没有影响，对农民的影响也微乎其微。

我们中国农民有一句话说“头税轻；二税重；三税是个无底洞”。头税就是讲农业税，它是轻的，国家收的；二税是地方上的税收，那个比头税要重，这个没有减；三税是地方上的胡乱摊派，更没有减，是个无底洞。

所以农民根本不会从所谓减农业税，减出不影响国家财政1%的受益。而真正受益的是中共高层，他们得了一个美名，甚至是想制造所谓的盛世，制造一个减税的盛世，把责任从高层转嫁到低层，这是其一。

其二，在这次两会上，它们对农村增加拨款，说达到财政收支的8.8%；但是我们知道同时它增加军费，对军事开销达到7.4%。我们知道军队的人数，按照共产党的统计，共产党自己的公布，最多不超过250万；而农民的人数按照共产党的公布，至少还有七亿五千万，农民是军人的300倍。

也就是它们拨款的财政支出差不多，对七亿五千万农民的支出是三千来亿，对250万的军人支出也接近三千亿，也就是300个农民不抵一个军人。现在，当一个共产党的军人是非常了不起，动辄收入几千，当官的几万。都是中共为了养肥这支军队，来保障政权的安稳。

它们仍然把农民做一个牺牲品，所以它们所谓的把三农问题放在首位来解决，根本就是一个谎言。它们只把军事发展穷兵黩武，追求军力，把军队放在首位，这才是真实的。所以它们这个时候所做的依然是继承了牺牲农民来发展军队，牺牲弱势群体发展它们的看门狗。这样的一个政策我想没有改变。

陈破空：所以他们这个时候所做的依然是继承了牺牲农民来发展军队、牺牲弱势群体，发展他们的看门狗，这样一个政策我想没有改变。

李天笑：其实我想讲两句话，就是关于“三农”的问题，实际上根本就不是什么农业税的问题，甚至连“三农”这个字也是词藻名义上的堆砌。因为农村的根本问题就是两个：一个就是它的土地问题，就是中国农民现在没有土地。

从这个上面开始，中共实际上就剥夺了农民最基本的权利，因此农村农民产生了种种的问题。农民被迫离乡背土，到城市去打工。他们没有办法来经营等等，而且即使经营的好，土地也不是他们的，所以说这是第一问题。

第二问题就是农村的、基层的领土的问题。从最早开始，79年那个时候，从安徽凤阳开始，当时按手印、搞土地承包。好像那个时候开始就取消了人民公社制，但是农村这个社、村一级的基层就开始松散了。共产党实际上并不是说赵紫阳想让农民自治，恰恰相反，他想农村这个地方重新管起来，怎么管起来呢？让村民自己去选。

但实际的结果是什么呢？一、加强共产党在地方的统治，所以说党支部书记，还是最有权，他人脉关系还在。不管你怎么选，上一届村的村委会决定了下一届的提名，而且他有很多的人脉关系。

第二、它有一个上面的土地承包制，它利用这种经济关系，仍然可以控制这个村委会。第三、真正的选举过程中，就像上一次我们《新唐人》也采访了太石村，还有其他一些地方的农民一样，在选举过程中，警察、武警还有军队看着、威胁着你，就是在选举的高压制度下，你很可能不能够选出你想选出的人。再说，他的选票早已经做好了，被选举人也已经订好了。

第三、在选举过程当中，这些都是黑箱操作，选票不知道被拿到哪里去了，最后点票的人也不知道是谁，出来的人全是农民不想选的人，所以整个的过程就是“徒有虚名”的这么一种超级的政治秀。

就像全国人大，它也是这样的。就是关起门来分组讨论时，由党给你们说戏，到了开大会的时候，你们到大会上进行表演。所以关键问题就是，共产党通过了这种所谓的民主形式，人大也好、基层的村社、城市的居委会选举也好，保障了它自己绝对的统治。

因为村这一级是最底下，它认为不会涉及到它最上级的统治，因此它可以让你们去搞。但是，它也怕搞坏了以后，最后会威胁到它的政权。所以在太石村又发生了开枪，就是不让农民享有共产党规定给他们的这种权利，所以这些事情都是有原因才发生的。

主持人：高律师还在线上，我想请问一下高律师，因为高律师在中国代表了很多的农民，尤其是一些贫穷的农民，为他们免费打官司。高律师您能不能谈一下，中国农民现在的现状？

高智晟：我曾经在北京大学演讲的时候，有学生问过我这问题，然后我们以历史的角度来评价，中国农民今天的人权状况。我当时给他回答就是说，也许这个话题很长，但也可以用很短的话题来回答你这个问题，那就是，这是中国有史以来人权状况最糟糕的、最糟糕的。

他又问我，何以见得是最糟糕的？我就问他，反问他，对中国农民来讲最重要的东西是什么？他给我讲是土地和房产。我就告诉他，从土地问题角度讲，当时的明朝，朱元璋在打天下的时候，他对农民有一个承诺就是说，江山打下来土地归你。中共把朱元璋说成是一个流氓，但是这个流氓啊，他说话几乎是两百年没有变，他打下来以后土地归了农民。

中共不比朱元璋糊涂，它在打天下的时候也给农民、告诉农民，打下来土地就归你，它实际上在打的过程中，一打下来的时候它是把土地给了农民，但是它一旦已经作成了之后，它又逼着农民，把土地交给了它，而且是必须笑着来交给它。

另一方面就是农民的房产问题，您知道这几年，房地产开发过程中对城市居民的房屋拆迁，对这些具体房产权益人的伤害已经到了伤天理、灭人性的地步。但是，无论如何城市居民还有一个拆迁条例的保护，但农民连这样的条件都没有，你可以想像中国农民目前的人权状况的糟糕程度。

中国农民的一切苦难根源，从根本上源于制度。从它的枝节矛盾角度来讲，就是他们和土地的身份关系，他们和土地的身份关系是他们一切苦难的根源，这是他们苦难的开始，也是他们苦难能够得以持续的这样一种斩不断的关系。

主持人：好，谢谢高律师。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/3/26 1:10 PM）(//www.dajiyuan.com)