【大澳门威尼斯人赌场官网2月27日讯】 (新唐人热点互动采访报导)观众朋友们大家好，观迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。星期一美国国会针对中国的网路自由召开了一个听证会。美国四大电脑公司“思科”、“雅虎”、“微软”和“古狗”都被召到现场，针对他们在中国是否配合中共政权箝制言论自由展开了听证会。
在今天的节目里我们特别请来两位嘉宾一起就这次听证会，以及美国公司在中国运作面临道义和利润间的选择作一个探讨。请来两位嘉宾一位是著名的时事评论员陈破空先生，另一位是《大澳门威尼斯人赌场官网》大纽约地区分社的副总裁魏彭飞。两位嘉宾欢迎来到现场。
主持人：这一次的听证会我知道魏先生也在现场。我想首先问你一下，在这次听证会我看到最热烈的场面就是这四大公司被质询的时候。他们很强调的一点，特别是“古狗”他们强调他们在中国必须遵守中国的法律，所以他们不得不采取一些措施来配合中共政权，这一点您怎么看呢？
魏彭飞：不光是“古狗”、还有“雅虎”、“微软”、“思科”四大公司，他们反复强调的一点就是说，他是受到中国那边法律上，一些合法的要求的时候，他们才把客户的资料给了他们，或者说他们再过滤一些内容，这是他们的说法。
但事实上听证会当场很多议员对这种东西本身就表示质疑，他说中国的法律，如果这个法律的本身就是违背中国自己的宪法，有一个议员说中国宪法第三十五条，有保障中国人民自由表达和信息自由这个权利，你该怎么办？
再有一个，你是美国的公司，如果你说你在海外的运作，彻底与美国的价值观、公司商业道德相违背的时候，你该做如何选择？所以这个是在当场来看，议员们质询主要偏向这方面。就是在道义这方面还有在法律这方面，这种说法都是站不住脚的。
主持人：所以这个argue也是非常有力的。陈先生，在您看来这些公司因为他们要进入中国市场，他们似乎不得不做这样的妥协，是不是这样一种情况呢？
陈破空：我想这些公司强调要遵守中共政权的法律，这样子才能进入中国的市场。甚至说如果不这么做的话，中国的1﹒1亿的网民会失去更多的资讯，这个实际上是一个“狡辩”。
首先，我们看到，民众有权利获得资讯，有享受资讯自由这么一个权利，这是天赋人权，中国人民也不例外。而中共政权打压和封锁中国民众的知情权，这封锁网路，已经是对中国人民基本权利的一个剥夺。
如果说外国公司再以种种理由来配合中共这样的做法，那就是相当是助纣为虐去剥夺中国人民的知情权。在这种情况下中国民众不可能得到更多的资讯，只会得到更受限制、更少的资讯，跟这个飞速发达的信息时代极不相称。
同时，在这些公司提到法律的情况下，我想他们必须明确，民主国家的法律，首先宪法是通过全民公决所确立的。那相关的一些法律条款是通过民意代表，也就是像国会议员，人民直接选举出来的民意代表来立法的。
主持人：所以它有一个民主的程序来建立。
陈破空：对，这些民主国家的法律具有人民性。但是中国的法律，首先宪法没有经过全民公决，法律条款也不是民意代表所制定的，选举出来的民意代表所制定，所以这是小圈子所炮制的宪法，小圈子所炮制的法律条款。
主持人：所以宪法想改就能改，是不是共产党说了算？
陈破空：不只想改就能改，是它自己都不执行。就像刚才魏先生讲到中国宪法的第二章第三十五条，说中国人民有游行、集会、结社，出版自由，但事实上它根本就不让你做。
所以说这样的法律不具有人民性，不具有保护人民的功能。是外国公司去遵守这样子的小圈子所炮制的恶法，这是非常荒唐的。所以跨国公司完全是为了追名逐利，为了追逐利益、追逐铜臭，而找出种种理由来替自己辩护，是站不住脚的。
主持人：而他们很多人也都在说，我做为一个大公司，我背后代表了那么多的客户还有一些股东的投入，那我如果失去中国市场，我可能没有办法向股东交代。
另外一方面，他们也强调，我在中国的话，我多多少少还给中国人提供信息嘛，就是说“有一些总比没有好”，有这么一种观点，您怎么看？
陈破空：一个公司，不错，有客户的利益。但是这个公司，我们在讲效益、或者讲利益的时候，往往讲两种：一个是经济效益，一个叫社会效益。一个讲对各户的责任，一个讲对社会的责任。
比如说一个公司在发展过程中，他可以为他的客户追求最大的利润，最大的服务，但是他不能污染环境，不能够损害社会。
同样道理，古狗、雅虎这些公司你可以为你的客户追求最大利润或服务，但是你损害了这个社会，你为了少数一些你这个公司的客户，为了那些所谓看得见的经济利益，你损害了整个社会的利益。也就是说你造成了环境污染，你造成精神的污染，思想的污染，所以这个是说不过去的。
就像这次听证会上一位美国议员所指出的，这些公司聚集了巨大的财富，却没有承担任何社会责任。那么社会责任在那里？你是个社会的人，没有这个社会你的公司怎么能存在呢？所以这是他要考虑的一个问题。
另外一个问题，他说，“多多少少可以给他们一些资讯”，这样的东西就好像把政治犯关在监狱里，然后放个风一样，说多多少少可以见到一点阳光。对不对？你不能这样子讲。
所以说禁锢就是禁锢，你不能说今天你给他禁锢八小时，明天给他禁锢四小时，你就是对他有好处了，这没有什么好处。你封锁讯息就是封锁讯息，你不能说多少露点讯息就说你不封锁了，没有那个回事。
所以说你的性质是一样的，你关了一个人，你给他放点风，你还是关了这个人。但是西方的封锁讯息，你给他不完整的讯息，或封锁讯息，完全是一回事，都是封锁。所以这样的一切都是商人的诡辩。是完全不能够说服大众的。
魏彭飞：他如果真是为了客户的话，古狗这个问题出在“古狗中国”。“古狗中国”它的客户是中国的网民，那我想没有一个网民喜欢被封了信息，看不到他们利益，所以这是为了古狗的利益，肯定不是为了客户。包括中共这些官员也自己不愿意看到自己被封的网，它也要封别人，不封自家的，这是一个。
再有一个就是，他说到公司的利益的时候，我想起来近期听到一个德州的恩隆公司，很快的，不是说在几个月后要瘦身吗？
主持人：在美国很大的丑闻。
魏彭飞：对，其实恩隆公司他破产以后，最大的受到伤害的人是谁呢？不是他们的客户，也不是他们的职员，其实反而是和恩隆一样的这样的美国的大公司。因为这一查，使美国民众对这样的大公司的信誉大打折扣。那以后再做下去，在美国这个社会，其实从古到今都讲一个信誉。商人在商言商，信誉是第一的。
在将来，目前他是受到这个打击，那这些大公司在中国的时候，很快地在这个大时代看得见，假如中国走到一个没有共产党的新中国的时候，这些中国人是不会马上就忘的，在当时他们最需要的时候，这个大公司在干什么？
这次听证会上罗拉巴克议员说，这些大公司，现在这些苦苦在中国为民主奋斗的这些人，等到明天他们推翻了这些压迫他们的人的时候，他们第一个一脚踢出去的就是这些大公司。因为在最关键的时候，他们背叛了中国人。
主持人：整个中国人民的利益。
魏彭飞：对，从长远来讲，这些大公司要想这个利益，其实那个时候真正才是。现在有市场，将来的市场更大，更自由的一个中国市场的时候。
主持人：更繁荣的经济。
魏先生：对，人们都在分一杯羮的时候，他已经没有机会了。因为他过去做的这笔账，记在中国人的心里面了。
主持人：最近看到一个报导很有意思，说古狗在中国设立这个网页“Google.cn”，说在中国它并没有得到这个许可。那他这么急的就要建立一个网站，跟他自己所说的argument ，就是说他自己不得不配合中共，好像有一点不太一致嘛！
陈破空：我想古狗这些公司的解释，刚才讲了，很多是站不住脚的，包括你刚才提到的这个。就古狗公司来讲，不得不遵守中共政权所谓的法规的时候，他们最后对中共政权的结论说，他们在中国根本就没有注册，这本身就没有遵守所谓的中共政权的法规。所以他们这些说话，就像一个人随便讲，捡个砖头起来打人一样，随便说话。
所以说刚才讲客户的利益，我想补充两点就是，我们讲纯粹的经济利益，他们也没有完全保障客户的利益。比如说雅虎驻香港公司，出卖了中国记者师涛，导致师涛被判刑十年。而师涛是他们的一个用户、是他们的客户。
那么这说明什么呢？雅虎公司所做所为不仅违背了基本的人权和人道原则，也违背了起码的商业道德，就是保护你的用户。你没有保护你的用户，而是出卖你的用户，这让更多的用户感到不安全，变成不愿意用雅虎的信息。这是一个例子，没有保护客户的一个典型的例子。
那么还有一个例子就是说，古狗公司由于在中国配合中共政权封锁言论，助纣为虐。结果他的股票在美国市场大跌。在一月十一日的时候股票每股是四百七十五点美元，达到历史性的高点。
结果一个月后，就是古狗配合中共政权这个丑闻爆发，结果股票就受到美国民众的唾弃，节节下挫。那么到了二月十三日，他的股票就下挫百分之二十七，光二月十三号这一天，就下挫百分之五，股票现在是每股是三百五十七美元，在一个月之内就蒸发了四百亿美元的财富。
“古狗”失去的不仅仅是一个人权价值、人道价值，他失去的是商业价值，他想去得到结果反而失去，想得财反失财，中国一句古话叫做“偷鸡不成倒蚀一把米”，或者又叫“赔了夫人又折兵”。
这倒过来说，又损害了客户的利益，他很多的客户买他的股票，这个股票贬值了，那么实际上又损失他客户的利益，也就是说当他没有遵守起码的人权和人道利益原则时，他受到了一种惩罚。
不止来自于人权、人道方面的惩罚，也来自于社会的惩罚，结果就直接受到了商业的惩罚，损失他本身的利益也损失他的客户，所以当他在口口声声谈他的利益的时候，这些东西事实证明，根本不存在，对不对？
主持人：那你刚才讲到师涛的例子的时候，雅虎公司是在argue说当时并不知道这样的事情，中共政权比如说是秘密警察，那向雅虎公司提出一个请求，必须提供某个人证据，那也许有各种理由，甚至很合法的法律程序，那做为一个在中国运作的公司应该怎么样来处理这样的情况呢，怎么能保证类似事情不发生呢？
陈破空：对这类事情如果从一般来看呢，这样说某一个政府以法律为由，或者甚至是以国际安全为由，要外国公司配合调查某个事情或某个客户，好像外国公司很为难。
但这事实上这问题不难，首先我们看到说，在美国调查恐怖份子的时候，也需要这些公司的配合或者是怎么样，但是我们刚刚讲到一点，首先美国的法律、宪法是经过全民公决，他的宪法经过民意代表制定，所以说这样的法律是在保护人民。
比如说你为了错开某种恐怖活动，逮捕某个恐怖份子，而要求大公司、国际公司配合的时候，他是保护公众，保护国家保护人民。
而中共政权正好相反，由于它的法律是小圈子制定的，宪法没有经过全民公决，法律条款未经选举的民意代表、人大代表制定，结果这种法律是恶法，没有保护民众，没有保护公众，没有保护国家，而保护的是中共政权，是少数人。
如果国际公司没有分青红皂白就协助的话，就是协助了这个邪恶的政权，协助了独栽者、专制者，协助了邪恶。所以在美国，在两个地方去协助办案，是完全不一样的，这是一个重要的区别，这些公司必须要了解。
第二个非常重要的区别是，如果你提供了师涛像这样客户的案子，那你必须追问，那么师涛是否有公开的审判、会不会得到一个公正的审判，他的家属会不会出席，那么雅虎公司提供证据，会不会出席去作证，会不会到场去辩解？
我们相信在美国或西方国家，如果说有这样的情况下，雅虎公司肯定会争取这样的权利，而且会当然得到法庭的通知，作为证人。
主持人：如果是这种事情在美国，可能是雅虎公司展现出为公众利益服务最好的机会。
陈破空：是，也肯定是美国法庭会通知他上法庭，他自己也会要求上法庭，他会打官司去告这个法庭。
主持人：是啊，我觉得他肯定会。
陈破空：所以这些国际公司他体现了过去一个法治，“反对可以反对的，而服从一些不能反对的”。你比如说他看到美国政府可以反对的，他反而提出种种挑战．你法庭没有给我邀请，你这个证据，我是证人你没有尊重我。
但是这个雅虎公司知道中共政权是不讲理的，干脆就装袭作哑算了。实际上在这个事情上可以做到，我提供给你，我完全可以提供配合，我是证人身份，我上法庭去提供，我上法庭我看你审判是不是公正的。我当庭提供好不好。
所以从这个法律条款的角度来讲，这些东西站不住脚，而且在这个所谓的法律之外，我们知道合法还要合情合理，合情还要合理，法治讲一个理，情是讲的是一个人的基本价值，你在这个前提下，真正好的法律，是不会违背人权和人道原则的，否则就是私刑。
比如说阿富汗塔利班掌权的时候，少数人制定的法律不准妇女上学，少数人制定的法律，西方的产品录像带要烧掉，电视要砸掉、埋掉，然后对妇女施以酷刑，对有些人要用石头打死。
主持人：的确，一切都是恶法。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/2/27 00:35 AM)(//www.dajiyuan.com)
