【大澳门威尼斯人赌场官网2月23日讯】(新唐人热点互动采访报导) 联结收看

安娜：我们还有一位观众朋友在线上，下一位请洛杉矶的戴先生，戴先生您请讲。

戴先生：各位好，我是来自台湾的中国人，我大概在两、三个礼拜就会到中国大陆北边，我希望能找党校，希望他们不要拒绝我能够接见我，我希望看见一个新的中国。我在这边也希望能提醒各位，不要学台湾的选举，台湾的选举就等于得到癌症。我有很多新的构思，为什么？因为我从台湾长大，非常了解。

当然大陆更需要改革，我希望把大陆改成非常自由民主的国家，看见一个全世界最新的选举制度，我保证。希望我能够去拜访党校，说明我的想法看法，但是我希望从党校或怎么样去努力，我希望住下来。我二十年前去过大陆，二十年前去过几趟大陆，我每天遇到任何人，我都不说共产制度不对、公有制不对。但是二十年前的事情，大陆还没有开放，台湾还没有开放我就去大陆了。这次我去大陆，我相信我提供的建议应该是非常非常有效的，谢谢各位。

安娜：我们谢谢这位洛杉矶的戴先生。这位先生是从台湾来的人，我想很有多台湾的尤其是经商的人，他们有很多人长期居住在大陆。我不晓得对这些人来说，这种维权、抗争的活动，对他们来说有什么样的意义？

陈破空：我想这个还是有普通的道理。如果远处不安全，近处自己家门口都不安全；如果远处出现盗贼，那么家门口就会有盗贼，尤其是对台湾。刚才这位先生也承认是台湾的中国人，那么就应该更加关心中国人民的疾苦。我刚刚没有听清楚这位先生说他有一个很好的建议还是什么想法，我不太明白。

安娜：我也不太清楚。

陈破空：但我想戴先生应该是热爱民主、自由和和平的，对于中国人民遭受的苦难是深切的同情的。如果戴先生在中国的城市像北京、上海、广洲、深圳，看到一些光鲜的外表，跟二十年前有很大的不同的话，我想这是可以理解的。

但是千万不要被这些假象所迷惑，要透过这些表象看到中国社会的实质，那就是在这二十多年的过程之中，中共各级的官僚，为了满足他们的既得的利益、满足他们的贪欲，他们批建了无数的工程，这些工程，其中有许多的外资和内资，把资金集中起来，建了非常多的高楼大厦、高速公路、高级机场。

但是在这个过程之中，他们之所以积极的批建这些工程，是因为他们在这些工程中有好处，他们可以吃回扣，可以吃水。所以我们看到中国大多数的工程，仅管外表很辉煌，其实都是豆腐大工程。所以说这一方面好像建造了很辉煌的一个城市、一个图像；但是另一方面，是掩盖着无数肮脏的交易。从八九年算起，当时的反腐败的主题，现在的腐败不是更小了，而是更大了；中共的整个贪欲不是更小，而是更大了。

所以说我想跟台湾的朋友讲，你去大陆的话我跟你讲一个小小的故事。就说这个贾庆林，现在的第四号人物，政协主席，以前是福建省委书记。有人就说共产党变了，也许刚才这位先生会感受到共产党有变。人家就说共产党怎么变的呢？贾庆林跟他的母亲讲，把他母亲接到北京，看他的高档轿车、高级的别墅和豪华的家俬。他母亲八十多岁了，还记得当初共产党的理想是打土豪、分田地。所以母亲看到贾庆林跟她展示这些以后，贾庆林问她：母亲啊，你看我干的怎么样？他的母亲就说：这一切都很好啊！好是好，只是共产党来了，你怎么办啊？

就说这个共产党变了，变得更贪婪、更污秽了！这些不一定是刚才这位先生所能看见的。我希望这位先生能够看见，到农村去、到西部去、到中部去、到拆迁户的家里去、到上访群众家里去、到法轮功的家里去，全国各地去走透透，看看环境的污染，看看周围我们付出的代价、人民的苦难，还有那些五块钱过一个新年，还有在西部吃不饱、穿不暖的农民。

在中西部每一个乡镇，国家税收年年报，中央财政年年报，取得最高成绩的时候，而中西部的每一个乡镇平均负债一千万。希望这位台湾的先生，戴先生能够领略到这些，能够支持到我们中国的民主运动，使大多数的中国人能够富起来，而不是让少数人贪下去。

安娜：你说到那些台商，我们知道在中国大陆的一些台商，他们有的是赚钱，但是也有的，比如说跟当地的官员没有搞好关系或者是其它的情况，也可能在那里有不好的遭遇。不知道天笑在这方面有什么要建议？

陈破空：我想说一句，去年的统计，台商过半亏损，这是台湾和大陆共同承认的数据，一半以上的台商在大陆的投资是亏损的。

李天笑：我想台湾和大陆之间的关系是一个很热门的探讨问题。实际上至少有两点，我想是这位先生去中国可能要留心的。第一个，就是台湾受到中共武力威胁的问题，就是由于中共的极权专制所引起的，就是中共掌握了政权以后，它用它的军队不断的在威胁台海两岸的和平，它的七百多枚导弹对着台湾。台湾海峡的根本问题，实际上就是中共要通过武力来进犯台湾，这个根本的问题。所以说所有的问题的症节都在这儿，我想这是第一点。

第二点问题，台湾跟大陆之间的经济交流，当然对两岸的人民来说，都可能得到一些利益。但是不要忘记，在这个过程当中，中共政权在利用这一点来加强它的统治基础，它利用台湾很多的资金来发展、壮大，实际上它加强的是它的专制制度。

第三点就像刚刚陈先生所讲的，就是在中国大陆现在目前正在出现的一股推翻，使中共解体的这么一种力量，我想所有台湾的这些正义人士都应该大力的支持，从各方面进行支持，甚至从经济上或是其它方面进行支持，这样才能最根本上解除中共对台湾的威胁。

安娜：我看到过就是过去中国国安部的官员，他叫郝凤军。他说了一下他是如何和台商打交道，因为他那个时候是特殊任务的特工人员，就是如何给台湾商人下了圈套，然后最后好像在表面上帮助他们，然后他们踏踏实实地给他提供情报。我不知道您看过没？

李天笑：这种例子是非常多的，比方说台商跟大陆合资以后，大陆很多人都是很尖猾的，通过各种方式合资以后骗取他的钱之后，实际上他把他的公司给套掉，然后又从另外的地方用这个抵押再去拿钱等等，这些例子是很多很多的。实际上台湾也成立一个台商受害者的委员会，不断地在揭露这些事情，很多人都是觉得台湾到大陆去投资，实际上是一种玫瑰色的幻想。特别我知道在上海大概有几十万的台商或其它台湾的家属都在那里生活，觉得那里好像很好。

但是这几年以来出现了倒流，为什么呢？实际上投资环境并不像他们想像的那样，比如说台商你的政治态度问题，可能就影响到你的投资。比如说你到底是绿的还是蓝的？你要是绿的话，可能就工厂停电或者是查你的税，用各种各样的方式来挤压你。如果你是对共产党政权觉得不民主的话，或有一些政治上的看法的话，那可能遭到的麻烦就更大了。

那么另外，台商在上海的人员，人家说安全问题，也是因为中共的治安问题非常不好，所以灭门的案件也是时而所闻的。所以这些问题我觉得这几年以来，台湾向大陆的投资，特别是去年中共发布台湾反分裂法之后就出现停滞状态。再加上中共现在加剧对台湾军事上进攻的准备，使得台海两岸的关系现在出现了一个非常微妙的情况。

安娜：我还看到一种说法，就是不能和中共做游戏，因为它没有规则。它可以今天让你成为一个亿万富翁，世界上最有钱的人；也许明天你就倾家荡产，甚至失去了自己的身家性命。因为它就是用谎言和暴力来维持它的政权。那我记得天笑他一直有一个说法就是，绝食和退党是终结中共暴政一个极具很大的意义。您为什么这样说呢？

李天笑：至少可以从两点来理解，第一个就是说，中国和平转型的问题，共产党的政权实际上是阻碍和平的转型，它在台上你的维权、你的绝食都可能受到打压，很多地方最后的绝食胜利，实际上是取决于中共自己本身的解体。最大的抗争就是向中共的抗争。中共如果还存在这里，它的暴力还能够把你镇压下去，它有几百万军队，它有强大的特务、警察等等，那么你的维权就是处在一种不断的继续，但是受到很大的威胁的这么一种情况下。从根本上来讲就是要退出共产党，使它解体于无形之中，使共产政权崩溃以后，才能反迫害得到最后的胜利，这是第一点。

第二点，实际上维权又反过来推动着退党、中共的解体，为什么这么说呢？这个维权绝食它有两点，一高一底。一高就是站在道义的至高点上，一低就是低到用到自己最根本的身体支援做为底线来进行抗争，所以说它是一种行为而不仅仅是一种思考。如果说中共采用非常黑社会的方法进行镇压的话，很可能反而会激起更多人对它本质的认识，这样的话，另一方面也会引起中共内部高官或党员干部、一般党员之间产生分化，这种道义的力量使得他们自己本身可能都会感到人是有绝食这种权利的。那么这样的话，就会反而使得退党的大潮得到进一步的推动。

那么从这两点来看，两者之间有互动的关系，就是退党能够由于绝食维权得到进一步的发展，绝食维权需要以退党作为更高的旗帜或者作为它主要的方向、目标来进行。那么这两点之间我觉得缺一不可。

安娜：那有很多我们国内的朋友，他们说这几十年来共产党虽然说大家都觉得它很坏、很不好，毕竟它有权力啊，国家一切的权力都在它的手里，它可以调动军队、它可以调动武警，它还有外交的这些部门来支持它。那么在这种情况下，很多人就想说那我光绝食，我只是自己的身体在受罪呀，那它能够被解体吗？

我最近看到大澳门威尼斯人赌场官网网站有一篇系列文章很有意思，这个作者的名字叫利剑（音），他就说到这些绝食维权的人，反正你上访的通道已经被堵死了，反正你通过法律途径去解决的渠道已经没有了，他说你不如就回到自己的当地，你自己就成为一个协调员，你把所有当地冤民的冤案曝光在网上，咱们成立一个网上法庭。这样的话，在共产党退出历史舞台的时候，自然一切新的机制、架构就起来了。那么我想问一下陈破空先生，您怎么看？

陈破空：这是一个很好的方法。我想刚才我讲的共产党对人民进行的镇压和欺骗，其中有一点就是它反复利用少数人的原理，它每次所谓的打击目标，从五十年代的反右到六十年代的文化大革命到后来，它都是打击百分之五以下的人，那么百分之九十五的人觉得自己相安无事，或者是所说的沉默的大多数，沉默就是同谋。那么利用这个原理使少数人受到迫害，但是中共一直利用这种少数人的观念，甚至每次都说极一小撮，少数人怎么怎么样。

首先，这是中共的一个狡辩，因为它本身就是少数人，中共所谓六千万党员在中国人口比例中不到百分之五，四百万军队加武警，四百万不到千分之三，它本来就是一小撮。甚至它们的老祖宗列宁就承认自己是一小撮，它们叫做波尔斯威克，波尔斯威克俄语的意思就是少数派。所以本身它们就是少数人。它们以少数人对我们大多数人进行统治，只不过它能麻痹大多数打击少数，这是它的手法。

另外，民主的原则连少数也是保护的，民主不仅仅是基于多数人的意见，它也保护少数人的权利。并不是说多数人的意见达成之后，少数人不同意就能对少数人进行灭绝、镇压、酷刑或是怎么样，这是不民主的。

所以另外一点，共产党还有一个“稳定论”。它认为它所做的一切镇压、扑杀、迫害、监禁都是为了稳定。但是我们看到一个民主国家，民主国家的政权是不稳定的，但是国家和社会是稳定的。它政权可能换来换去、政党换来换去、议会选来选去。但是专制国家相反，它稳定是为了政权的稳定，政权看上去稳定的，但国家和社会是不稳定的，就像中国一样。中国现在看起来它的政权非常稳定，从江泽民到胡锦涛换得非常平稳，这些中央委员一起举手，人大政协一起举手。但是整个国家和社会不稳定，只是没有被新闻曝光而已，大大小小的抗争事件和社会冲突、仇复心态、贫富分化等等，都是不稳定的表现。

安娜：那您觉得绝食和退党的前景怎么样？

李天笑：我觉得前景就像刚才陈先生和在线的中国绝食人士都指出的，包括高智晟律师也指出，这个实际上最后会导致中国民众的觉醒，然后在中国民众的觉醒当中共产党的面目会进一步被大家所看清，使得退出共产党的人越来越多，最后导致共产党整个解体。

安娜：好，我们时间已经到了，谢谢二位今天来到我们的节目现场。感谢观众朋友们的参与，谢谢您的收看，下次节目再见！

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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