【大澳门威尼斯人赌场官网2月13日讯】（希望之声国际广播电台记者明月采访录音，李宇涵整理播报）杨子葆：42岁，获台大学士、硕士学位后，1991年来到法国，在极负盛名的国立桥梁与道路学校（ENPC）深造并获博士学位及工程师营业执照；曾受聘于巴黎公共运输局（RATP）。杨代表讲一口流利的法语，对法国文化与社会有深入了解。是近年来台湾驻外使节中较年轻的一位。曾任新竹市副市长、国际合作发展基金会秘书长、侨委会副委员长等职。
一段时间以来，在中国，先是至今仍不断升温退党大潮，又是震惊世界的汕尾事件，紧接着就是现在迅速升级的由高智晟律师发起的接力绝食维权运动。针对这段时间内中国社会出现的诸多事件和问题，本台记者特别采访了台湾驻法国代表杨子葆先生。下面请听采访录音：
记者：“对中国的现状，特别是近来的维权运动，也引起世界的关注，比如在广州汕尾的事件啊，还有四川的事件啊，还有很多很多的这些问题，特别是引起大家关心的，高智晟律师的事件。您怎么来看待这些问题呢？ ”
杨子葆：“很高兴你问这个问题，尤其在法国问这个问题，因为我觉得很可惜的是，你刚刚讲的几件事件在法国都没有得到足够，至少我看来足够的关注，像汕尾事件，我看在报纸上就出现一篇，这非常可惜。当然你也可以看到这个是中共它宣传的力道实在很惊人，那么一有个波栏在国际上马上就被压下来了。
可是做为台湾人我们实在很关心，一来台湾就在中国的大陆的边边上，中国要是发生什么事情，不要说整个亚洲会动起来，台湾绝对会受影响，而且一定是负面的影响，我们很关心。而且我们看到这几年其实有中国热在世界上，中国热就让我更担心了，所谓中国热就是粉饰太平，把中国的崛起美化成和平崛起，然后用经济利益去换取别人的认同；但是它就像一个闷着烧的热水，不断的在里面烧，蒸气产生很大的力量，但是用力把锅盖押住，不让它气冒出来。
那只有两个情况，一个就是气继续烧，但是以后那个蒸气到足够的力量就暴掉了，那个暴掉对我们的杀伤力就很大了；但是如果中国或者中国的执政党它要面对现实的话，去处理那个蒸气也许还不一样。但是显然他们的态度不是，他们不愿意面对现实，所以这个很糟糕。所以这时我们就来看它关于外交和社会的两块，甚至你看中国很喜欢讲就是把经济跟政治切开，经济它说让你去吧，去发展，就不要碰政治，天下没有这样子的事情。
那个资本主义的市场里面要求的就是自由，你不自由的话资本主义那个市场就不可能活络起来，那么它如果扭曲了就会造成很多很多的问题。那同样如果你只注重外表、注重外交，不管自己内部社会的问题，对自己的人民恐怕还没有对另外我国国民的尊重，那还得了，那么当然以后就会反了，贫富差距更大，大家的境遇、待遇越差越大，那么问题很大的。
那么我觉得世界各国都要重视这个问题，关于中国的人权、关于中国人的处境、关于中国人的未来，那么中国人希望什么，我觉得都要去听一听、去了解、去处理。因为中国动乱了，中国发展不均衡、中国发生了问题恐怕不 只是台湾、不只是亚洲、全世界都要付出代价。
那么我鼓励，或者我做为一个台湾的代表在法国，鼓励法国跟中国交往，其实目地也在这里。我们不能自私的想说那一个大国就让它去吧！人民不应该受到这样的待遇。所以这个世界包括法国在内，都应该更诚实的、更把眼睛打开，不是看它外表装出来的那个样子，或者它的只有经济而已，经济不是生命的全部，当然经济很重要，我同意。所以这些问题恐怕都要受到更大的关注。我也希望希望之声的朋友，或者我自己，更关注而且让我们周围的其它国家的人关注这个问题，那么不是揭露而已，我们要想办法解决，那么很大的一个关键是中共政权。”
《九评部分》
记者：“近来，特别是《九评共产党》已经发表了一年，由此引发的退党潮已经是有七百多万人，以一种和平的方式退出中共对中国人民来说，这是一种渴望民主、渴望自由的表达方式。您怎么来看这种和平的方式它的发展，以致对世界的影响？”
杨子葆：“好极了。首先我要称赞一下，《九评共产党》我自己也看了，我真的要说喔，到底像台湾我们这一代没有经历过共产党政权的影响，我们写不出这么犀利的东西。真的要受过共产党的苦的人、对这个事情看的那么透彻的人，才能写出这么好的评论，我觉得这个对共产党的杀伤力是很大的。
但是我也知道一件事情，任何一个制度、任何一个当权者、任何一个既得利益者，要改革大概都很难从它内部来。你休想希望有一天这些人良心发现，居然共产党重新造福或者改造自己，所以改造恐怕要从外面来。所以离开共产党创造另外的力量，去改造或者面对共产党大概才有中国的未来，我至少自己这么认为。我甚至还大言不惭的要说也许台湾也是个例子，对照中国的发展，台湾其实是一个独特的经验，台湾人享受民主的时间也并不非常长，但是民主的价值或是民主的态度，已经在台湾人的一次一次的过程中已经生根了。
所以我常常在想，说不定中国如果有机会的话，也应该看一看台湾的发展方式，我们愿意交流在这一方面，让人知道什么叫做民主。我常在想，现在中国如果还想用一国两制或者什么方法来说服台湾人恐怕说服力很差了，台湾就像法国、德国或者在其它民主国家生活的华人一样，那个民主人权对人的尊重，甚至政府要倾听人民的声音，这些权力已经跟空气跟水一样是我们生活必要的东西了。当然经济很重要，我不断的强调，但是这些权力已经是我们必须的东西了。我倒觉得我们唯一能期待的是中国有一天也变成这样，但在那个之前恐怕有很多问题大家要一步一步解决。
那么所以我觉得我非常支持就是脱离共产党，因为那个地方没有希望，如果共产党把它的一党专政、把它对人民的这么多有问题的态度、有问题的做法，和一些我们知道现在中国社会的问题要能解决的话，首先共产党就要变成不是共产党，不然关键的一步不能解决到，所有的问题还是在内部里面做恶性循环。
那么所以我当然期望退党的风潮能够更大、影响更远，这样的事情恐怕不能只有中国人在努力，我想全世界都要努力，我们都认清了，我想这个世界都知道用索忍尼辛（索尔仁尼琴）（Aleksandr Solzhenitsyn）的话讲，就是俄国的作家的话讲，共产主义就是臭汗衫了，它本来在二十世纪就要脱掉了，现在还遗留到二十一世纪来实在是个大问题。那这个世界上没有多少人相信这个东西，说不定连共产党员也不见得相信，只是他们是既得利益者。那么现在这个世界就是要帮助还坚持这个臭汗衫的国家把它脱掉，那么洗干净一点，让人民、让这个国家，让这个国家甚至它的环境都受到干净的、和平的、对人有帮助的、养分的清洗。”
记者：“由于现在中共它利用经济的这种方式，还有文化形式的这种方式，像现在在美国和加拿大它有叫“同一首歌”这样的一个，就是说它用这种方式，特别是在《九评共产党》之后引发的退党大潮，就是说它用这样一种方式是想达到一种什么样的目的？您是怎么来看待的？”
杨子葆：“其实我一直很忧心一件事，就是在其它的例子里面告诉我们，当共产主义要崩解的时候，通常共产主义会转变成另外一个也令人担忧的主义，叫做民族主义，或者有时候叫做国家主义。也就是说它觉得它的内部问题很大，所以它赶快在外面找一个敌人，然后用民族的情感去鼓动那个力量，让大家忘记了自己内部的问题，去找那个虚构的敌人，凝结团结的心，这是很可怕的一件事。
所以你现在看我们刚刚谈了好长时间的共产主义，其实你现在看中国哪有纯粹的共产主义？至少我的教育，我在台湾受的教育，我们所谓的共产主义是国际主义，是把国际都当作一家人，可是现在没有啊！虽然我不是完全赞同日本在二次世界大战做的事情，但是你看现在中国里面不断的唤起对日本的态度，而且有官方的鼓励，其实它也在鼓吹一个扭曲的民族主义或者国家主义。
刚刚你也提到“同唱一首歌”，我觉得是这样子喔，我要先说我自己个人价值。我们在这个世界上首先是做为一个人，所以做一个人有基本人的尊严、人的权力、人的价值，做完了这个、得到这个，我们再看我们是哪里人，也许是中国人，也许是法国人，也许是德国人，那么有不同的文化、有不同的归属感，有亲情、有民族情感，我觉得这都不能抹煞掉，我说的是狭隘的民族主义，如果真的对民族有情感，不是错，但是且慢，你在鼓吹这个狭隘民族情感之前，你对人、做为一个人、或者做为一个生物有没有基本的尊重，我们要谈的是这个。
你刚刚谈的维权主义也是这样。其实在中国内部争取的权力就西方人来看、就民主社会来看，要的不多耶！我甚至觉得好卑微喔！它是最基本的。那么在我看来，它讲的民族情感、讲文化就是烟脂抹粉嘛！它只是要把它原来的那个问题掩盖了。所以要不要谈民族情感、要不要谈文化情感，我不反对，我真心说不反对，但是且慢，在这个之前我们先谈谈人的权力有没有？人的尊重有没有？人的价值有没有？这个东西更重要，而且我相信这是放诸四海皆准的，在哪里我们都谈这个问题。所以我觉得我的立场很清楚了。”
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