【大澳门威尼斯人赌场官网2月1日讯】 汪洋：在今天的“时事经纬”节目中，我们还是邀请我们的特约嘉宾横河先生，来为我们做个时事评论。横河先生您好。
横河：汪洋你好，各位听众大家好。
汪洋：横河先生，在昨天十二月二号，在中国同时发生两件事情，一件是高智晟先生的律师事务所，被书面通知正式关闭。另一件是联合国的反酷刑特别专员，在两个星期访问之后，首次召开新闻发布会。要求中国进行重大改革，来阻止酷刑的发生。
在今天的节目当中，您能不能跟我们介绍一下，联合国特别专员在中国进行的这场访问。
横河：联合国特别专员的这个访问，这个专员他叫做曼夫德-诺瓦可（Manfred Nowak），是专门反酷刑这方面的专家。从1995年开始，联合国就要求去访问中国的劳教场所，去监狱了解中国发生酷刑的情况。
这不仅仅是针对中国的，对世界各国都要进行了解。但只是说，中国一直没有答应，直到今年才同意他可以去访问。所以当时在国际上认为是一个很重大的突破。
他访问了包括北京、西藏、新疆，访问了藏族、新疆的穆斯林，还有内地的维权人士，访问了十三天。最后开了记者发布会。
汪洋：那这次为什么中方突然同意他的访问？有没有什么条件呢？
横河：当时联合国认为，能够同意他去就很不错了，所以也没办法真正去跟他争论条件。但说的是，你可以去访问你提出的人，但事实上他说，在访问的过程当中，第一，要有外交人员陪同，第二是，你必须事前告诉他们，让他们安排好。
汪洋：提前告诉中共，让他们安排好？
横和：对，你才能去见，所以事实上，并不是想见他的人，都能见得到。
汪洋：那他这次访问有什么结论呢？对中国目前酷刑的状况？
横河：第一个他提出来，就是中国目前他认为，尤其是大城市，可能酷刑的现象有所减弱。但是酷刑仍然是普遍存在的现象，这是第一个结论。第二个结论，他知道，在访问过程中，有很多人想见他，被阻止了。他的整个访问过程，一直被公安、国安人员紧密监视、也被干扰。所以他见到的人，包括他在劳教所和监狱见到的人，甚至他在外面见到的人，有很多人拒绝和他谈。有一种明显的害怕和自我约束的情况。所以他认为这个在其他任何国家是没有的。
其实中共做这方面的秀是最容易的，它那个控制是到每一个人的角落了。所以只要它跟你打个招呼说，这次外国人来访问，你只能怎么怎么说就可以了。人家只敢这么说。但是毕竟是专家，他一眼就看出来，这些人是被威胁的。
汪洋：就是不能说出他们想说出的一些话。
横河：他特别提到关于劳教所的问题，他说国际上制订法令是保护不顺从的人，但是中国的劳教制度，是惩罚不顺从的人，只保护顺从的人。所以这种制度，本身就侵犯人权。
其实中国是花了很多功夫来美化劳教制度，包括建构一些花园式的劳教所，什么小兔子、鸟语花香，就像团河劳教所就曾经搞成这个样子。实际上你再怎么美化，这劳教制度本身就是人权迫害。
汪洋：劳教制度本身就是迫害人权的体现。
横河：对，不管你把劳教所美化成花园也好，怎样也好，你这种惩罚措施，制订法律的本身就是违反人权，这一点人家一眼就看出来。
曼夫德-诺瓦可就提出来，希望这个劳教制度有比较大的改进。实际上，包括国内、国外都在呼吁要求废除这个劳教制度。因为劳教制度它不经过审判，按照国际标准就是任意拘禁。
汪洋：就是说被劳教的人不经过法律司法审判，直接就送到劳教所。
横河：最高三年，就说你要跟当局过不去了，不用任何借口就可以判你三年。
汪洋：听说联合国特别专员，这次他也在中国见到高智晟律师，而且他对高律师的评价还很高，是这样吗？
横河：这个呢，就包括高律师事务所被关闭，也是被路透社报导了，联合国反酷刑特别专员和他的谈话，已经被各大媒体都报导了。他对高智晟律师评价非常高，他认为在中国有这么一批律师、就是法律界人员，正在尽他们的努力，想在中国实现真正的法治。这是中国社会一个比较良性的苗头。
汪洋：但是现在不幸的是，中共还是在十二月二日正式书面通知，关闭晟智律师事务所。而且是选在联合国专员召开新闻发布会的同一天。这里面有什么奥妙呢？
横河：因为现在中共的统治已经不像毛泽东时代，那么铁板一块了，所以各种利益集团，实际上在较量的很厉害，那么对中央来讲，他这次邀请联合国专员来，是希望竖立一个好的国际形象。要不然他不会邀请他来。
因为现在世界对中国的崛起，大家都有一个疑惑，中共就希望在这里做出一个和平崛起的形象。给人对人没有危害，对其他国家没有伤害，对本国人民也是有利的这个印象。
但是里边很多利益集团在冲突，这些利益集团跟中央利益，其实没有根本冲突，因为这牵涉到关闭智晟律师事务所，（对中共）究竟是好处多还是坏处多，好处是立刻就杀一儆百，让大家不敢挑战中共的权威，或者是中共的无法无天。
实际上，高智晟的公开信是挑战中共的无法无天，并不是中共的统治权威。只是说，它不执行它自己的法律，只是提出来，你对法轮功学员要按中国的法律来做。实际上，这是非常非常合理的、平和的提法。
那中共就不能容忍，所以在权衡利益上面，至少要求惩罚高律师的这种力量是占上风。那么即使有人不想这样子，公然和联合国专员挑战的话，他其实并不反对对高智晟的惩罚。
中共它整个统治集团，其实和人民的利益是相对的，所以选在哪一天，这可能会有差异，但是对高智晟律师的惩罚来说的话，既使它不想闹出国际纠纷，也不想让大家看到它公然侵犯人权，或公然的违犯它们自己的法律，但是它一点都不会反对去迫害高智晟，因为这牵涉到中国共产党的统治根本利益问题。
汪洋：就是说它们基本的利益都是一致的，所以基本态度就是要关闭晟智律师事务所，以达到杀一儆百的作用。
横河：对，这个根本问题不可能有差别，差别就是怎么做，做到什么程度，或者给联合国一个难堪，难堪到什么程度。这个它运作的时候，具体操作会有不同意见。
汪洋：那么说到中国的酷刑和司法体制，在新闻当中其实我们也是屡见不鲜，经常有这种报导。比如我们刚才说，河北涿州市警察强奸两名法轮功女学员的这个恶性事件，这个可以说是一个很典型的例子。
横河：因为我们刚才讲的两个都是司法的。高智晟律师他实际上也是一个律师，联合国特别专员他视察的是劳教所监狱。反酷刑指的是谁？这个酷刑的执行者实际上是政府这方面，所以实际上讲的是政府的司法机构执法犯法的问题，这都是司法问题。
刚才你新闻报导里提的，涿州警察强奸法轮功女学员，涿州市的警察也是执法的，所以这几个事情，我认为它是有连贯的，因为中共它往往会这样，一旦出了事情以后，现在我看到很多文章，就归咎到部分警察素质不好。
汪洋：对，我也常听人说，有人说这可能是中国警察素质的问题，并不是跟政府有什么关系。而就是说这是警察素质不好而造成的。
横河：事实上，不是警察的素质，而是中共的政策把警察变成了恶魔。现在中国大陆的人都知道，警察就是土匪，警察怎么会变土匪？我其实认识很多警察，我有一个朋友全家都是警察，从他本质来说，他从当警察那一天起他并不想为非作歹，但是那种环境、那种气氛，最后，你不这么做你就变成异类了。
举个例子来说，中国以前制订很多法律对不对？镇压法轮功六年以来，它实行的政策是什么呢？你在别的地方可以讲法律，但是对法轮功学员你不能讲法律。
汪洋：政策就是对法轮功学员不用讲法律？
横河：对，这个我有很多朋友去向判法轮功学员的法官谈过。这法官回答说你以为我有办法？我也没有办法。所以法官就是念一念判决书，那都是已经定了的事情，你不念，你就丢饭碗。所以他就说，对法轮功学员不用讲法律。在迫害法轮功学员的时候，犯下酷刑罪杀人罪的这些人，他不会受惩罚，而往往还会受表彰，司法部表彰那些先进的作转化工作的这些人，基本上都是凶手。
如果你想依法办案，你要想稍微依法办，你就要受惩罚。最典型的就是这次跑出来的郝凤军，跑到澳大利亚的，他只是看到了一个法轮功学员，吊在那个地方，后来记者就来采访，记者看到他时问他句话，他就说，都在撒谎，结果就把他关了禁闭，让他去干别的去了。
就是说你不能说真话，你不能按法律办事，你要按法律办事，你要受惩罚。这样就逼着警察你必须去作恶，你不能做好人，不仅不能做好人，还不能做普通的人，只能做坏人。
汪洋：它是“奖恶惩善”的这样一个制度？
横河：对，它是一个“奖恶惩善”的制度，所以是制度性的把人变坏，并不是说一个两个警察想变坏，不是这样的。我们举个例子，重庆大学的研究生魏星艳被强奸，中共不仅不惩罚犯罪的警察，还把把这个事情披露出来的五个人判刑，这个是中国自己的报纸登出来的，这五个人被判了刑，所以它就鼓励这些作坏事的人。
高智晟律师也是一样的，因为他提出来，不仅仅为法轮功学员，他是为很多维权人士呼吁，要求中国的当局按中国的法律做事。好，他的事务所就要被关闭，十二月二号正式通知他了，这跟它整个的系统是有关系的。
汪洋：所以在这种体制之下，必然产生这种结果。
横河：一定会产生这种结果，就跟原来孙志刚被打死的那个案子也是一模一样的。打死孙志刚的事情出来以后，不是惩罚了十几个警察吗？其中有一个警察分局的局长，就是当年打死法轮功学员李晓晶的参与者之一，打死了法轮功学员因为不受惩罚，他就更加肆无忌惮了。
这是什么问题呢？你承认了对一部分人可以不讲法律，实际上你就承认了你自己也没有权利，也等于承认了将来对你也可以不讲法律。
汪洋：就像马丁路德‧金说过的那句话：“对一个地方的不公正，就是对所有地方的不公正。”在法律上它在这个地方开了一个缺口的话，那就很难刹的住在其它地方也可能会产生这种问题。
横河：对，因为中共规定，在法轮功的问题上你可以不遵守法律，但你在别的问题上要遵守法律，但是执行的人做惯了以后，不可能限制在这范围之内，因为执法当局它一定有无限扩张权力的倾向，只要你开了个口子，它就会把这口子撕大。
所以最简单的做法就是，划了一圈人是例外，我要打击谁就把要打击的对象放到这圈人里面去，现在最典型的就是北京上访的群众，截访的人怎么办？抓到了就说这是法轮功。
汪洋：警察抓到这些上访群众以后，就说这是法轮功学员？
横河：因为你只要说法轮功，你就可以随便来对待，可以不按法律。
汪洋：扣上帽子以后，就可以随意对你进行非法的手段了？
横河：对，这方面已经很多报导，成几十上百个人抓起来，都说是法轮功的，然后就打。一旦当法律开了口子以后，政府允许在这法律上有个口子，这口子会越来越大，最终受害的是社会的所有成员。
汪洋：从这个角度来讲，酷刑能够在中国广泛存在的话，也不仅是针对法轮功学员，而是针对非常大的一个范围的，很多人都是迫害的受害者。
横河：是的，相当大的范围。只是在法律上不追究的，是迫害法轮功的那种酷刑。其它的有的时候披露出来还是会追究下来，孙志刚被打死就披露出来了，把这个收容制度给取消了。这么多法轮功学员被打死，没有过一次处理的，造成全国性影响或是地方性影响，没有一个先例。这里头让我想起一个问题，站在迫害第一线的警察的心理变态的问题。
汪洋：您觉得站在第一线的警察，他们会产生心理变态？
横河：对，特别是像现在，因为现在它有一个规定，对法轮功的迫害不能提，不能在报纸上提，不能公开提，不能宣传。
这些人本身所做的这些事情，就是不对的。人在心灵深处他是知道对或错的，不可能不知道，没有人生下来说我这辈子就是要做坏人。每个人生下来都认为自己要做好人，每个人做的时候都要给自己找一个理由，我做的事情是正义的，是正当的。这就是为什么一个高压的宣传在迫害一个团体的时候是那么重要。它就让整个社会把被迫害的对象边缘化，变成社会的异类。
但是现在问题不一样了，现在它们要把整个迫害隐藏起来。这就变成在第一线参与迫害的人他们被边缘化了，得不到报纸的支持，得不到舆论的支持，甚至不能公开表彰他们，不能公开来说他们做得怎样。非常快的速度，他们就会被边缘化。一旦被边缘化以后，他们的心理变态就更严重。所以就不能排除警察在这方面的暴行，很大程度上跟他们被边缘化就是跟心理变态有关系。
汪洋：像这种事件它对中国的民族会有什么样的影响呢？除了对警察这部分人有影响之外？
横河：当然，对整个国家的影响是很大的，因为中共统治，它所有的政策，实际上代表了一个国家的形象，这个国家处死刑的比全世界加起来还多，普遍存在的酷刑对一个国家的形象影响就很大。
为什么？一个国家能不能成为一个世界大国，在很大程度上并不是和它的经济实力有那么大的关系。日本的国际影响比它的经济实力还差得远，他是世界第二经济大国，但实际上他的国际影响并没有那么大。
一个国家的国际影响和他的政治制度，和他的理念，和他的价值观有很大的关系。中共以为，我只要经济上去了，我只要经济实力上去了，我就成为世界大国。不对的，俄国当时是所谓另一个超级大国，真正在联合国使用否决权的次数是最多的，什么叫使用否决权，就是投票时大家都反对他，都不附和他。
所以那时候苏联是成百次的使用否决权，就是因为他得不到多数票，所以你的经济实力、军事实力并不表示人家能够拥护你，并不表示你能真正成为世界大国。这世界大国和你的形象包括在人权方面的问题是有很大的关系的。
汪洋：怕不被国际社会所真正认可。
横河：即使有人现在怕你，或者想跟你做生意，或者被利诱了，但这并不表示他在价值观上认同你。想想看，以中国的经济百分之七十的外销实体，一个这么大的国家，这么大的经济实体，号称现在有世界上百分之四的产值，这么多人口，十三亿人口，没有内向型的消费，靠百分之七十的外销，对世界的依赖这么大，又不遵守世界的普世的人权价值，能行吗？不能行！所以这影响整个中国国家形象的问题，这是一个很大的问题。
汪洋：这是他对外的影响，那对内呢？对整个社会有什么样的影响？
横河：它长期以来的政策就是奖恶惩善，你做坏事了我就鼓励你，它整个方针就是维护共产党的统治，只要对我共产党统治有利的事情，你做了，再坏的事情我也要保护你。
江泽民统治时期他实行放手腐败，然后有选择的反腐败，选择什么人呢？不听我话的人。所以共产党的官员因为腐败被整下去的现任官员，一定不是在它体系里面的，在哪一次说话得罪了他，哪一次不听话了就整你。人人都有小辫子，我放手腐败了人人都有小辫子，都可以不用抓。这个就是奖恶惩善的整个系统导致了一个社会道德的崩溃，这个社会道德的崩溃和它自然的崩溃是不一样的，这是一种政府的国家政权的行为，就是强迫崩溃，强迫你道德崩溃。
汪洋：这个在全球来讲都是非常少见的这样一种现象。
横河：很少有就是国家行为来强迫整个国家人民道德来崩溃的、下滑的，这种很少见。
汪洋：从您刚才讲的来看，它实际上是把人的善恶这些标准都已经抹煞掉了。
横河：倒过来了。
汪洋：倒过来了，所以以它的利益为衡量的。
横河：对，就是听不听它话，能不能有利于它的统治，以这个作为标准，没有了人类几千年以来所承传的那种道德标准，完全没有了。
汪洋：那么说到这个道德崩溃，我看到上次温州市龙湾区灵昆中学的校长被家长所杀的这个事件，引起了当时全体教师发起了一个泣告全国教师同胞书，那么“中青报”还在这个讨论时有一个编者按说：校长被家长杀害，学生因批评而自杀；这边学生受罚在寒风中裸奔，那边为了小的纠纷家长对教师破口大骂。一段时间以来校园里不断传来负面消息，有关中国教育现状的讨论和反思已经不仅仅限于旧有的应试教育弊端了，新的更多的社会性矛盾已在校园显现并成为议题。
所以从这个评论当中也可以看到整个社会道德的问题已经影响到方方面面，包括像学校。
横河：对，因为这个学校它并不是孤立的，它和整个社会是连起来的。那么这个学校里面的事情，实际上它是受社会影响，而且它不是说被动式的受社会影响，它实际上就是说，中共的强制性的这种道德下滑的措施是强制性的贯彻到学校了。就这个温州市的龙湾区，我查了一下，当然这个校长被杀的过程，有很多不同的说法，有很多评论，但是我觉得这些评论都有些问题。它里面牵扯到一个最根本的问题，这实际上不是教师职业道德的问题，而是说当局希望培养出什么样的人来？当你希望培养出什么人来的话，你不能指望他成为另外一种人。
汪洋：种瓜得瓜，种豆得豆。
横河：所以这些教师呼吁要帮助他们，说这个整个社会不行了，我们怎么可能去完成这么艰钜的任务？但是你没想到，你们教师做了什么事情？浙江省教育厅从2002年就连续发文件，转教育部的文件，在小学里面开展所谓反邪教运动，批判“真、善、忍”，广泛的进行。龙湾区2004年，还大规模的搞了一次反邪教警示运动。当你系统的让小学生宣誓要反对法轮功，宣誓要去反对“真、善、忍”，要保证不去接触这个“真、善、忍”，那么你指望他能培养出什么样的人来？
我记得文革以后有很多反思，其中就讲到，为什么当时的青年学生都变成了纳粹的冲锋队一样的？红卫兵打人什么的。很少有文章真正涉及到这个根子，涉及到根子就是说，为什么会变成一个全国的普遍现象？我们在教他们的时候，教他们要对敌人像严冬一般的残酷无情，教他们要站稳阶级立场，要对敌人怎么样怎么样，这都是老师教的，当然，老师也是受害者，但是毕竟你是亲口这样教了学生。
所以一旦当你变成敌人的时候，你指望学生能够好好的对你吗？你告诉他要对敌人残酷无情，那么一旦你被划成敌人以后，那些学生自然而然就把你当敌人对待，那不就是肉体上消灭！
这个龙湾区它这么长期的进行这种教育，就是你不能做好人，你必须站在党的这一面，你要做无产阶级革命事业接班人，无产阶级革命事业接班人不就是阶级斗吗？对不对？
汪洋：其实不仅是龙湾学校，在很多学校都是这样子的，普遍存在的一种现象。
横河：因为这件杀人的事情发生在龙湾，龙湾的教师写了信，那我就想说一下，当然教师、校长、家长、孩子都是牺牲者，谁的牺牲者？就是中共这个教育体系的牺牲者！每个人其实都有份。
当你在教学生你不能做好人，你必须以党的路线来站位；当你要求你们全校学生必须签名反对法轮功，哪个不签名的就不准上学，你不是在培养自己的掘墓人吗？一旦当你被划成异类的时候，或者是一旦你把仇恨种到了每个人心里，你要每个人都用仇恨来互相对待的时候，你怎么指望别人对你就要例外呢？
汪洋：说到这里我想到以前有一个朋友曾经打电话，他问我这样一个问题，因为他是来自台湾的，他说我觉得在大陆听他们说小学教育也是教人要做好人的，也是教孩子怎么样做好的，那为什么培养出来的人会变成现在这种样子，会有那种仇恨，会有那种阶级斗争那些想法？他有这个疑问。
我想就像您刚才讲的，这个仇恨的种子其实是从小就被埋在心中的，而不是说他后来变的。
横河：对，从小就埋在心中，而且是潜移默化的。它里面所谓叫你做好人，它这个好的标准也不一样的。比如说那时候学雷锋，学雷锋做什么？做好事！做好事找推车子。
我记得我们学校门口有一座桥，下课的时候学生就排队等在那个地方，就去推车子啊！那些拉车的人看到学生去推车子会怕，为什么呢？他往车子上一吊，车子就失平衡了，车子失平衡了以后有的拉车子的人就腾空了，后面一大群小孩吊在后面，就要出事。所以很多人非常怕，因为人家本来是一个做好了的事情，那些小孩没有办法因为每天要写日记，所以就要大家做好人，就是叫大家撒谎，又没有好事做，没有好事做怎么办呢？就到处去想办法，很多人就编故事，你只要能编出来一件好事，每天要汇报的你今天做了多少件好事。
汪洋：就变成了一个形式主义的东西了！
横河：不仅是形式主义，是鼓励你撒谎，是逼着你撒谎，因为你找不到好事做怎么办？那么你就评不到好学生，所以你必须要去编，编出很多好事来。这个月我做了二十件好事，我做了三十件好事，就这么比嘛！这叫教人做好人吗？这叫教人撒谎！没有在那个体制里面生活过的人，是永远体会不到的。
汪洋：因为中国大陆的教育体制，它都贯穿着中共的思想，政治教育的东西在里面。我记得我看过一个统计数字，它是说在小学的语文教育当中，其中百分之八十几的课文，这些文章都贯穿着政治思想教育的内容在里面。
横河：比如我们以前讨论过一个关于刘文学看到老地主偷海椒，那就是我们课文里的内容，那都写到课文里面，你学了那个你说什么是好人呢？在这篇刘文学的课文里面，好人就是看到阶级敌人偷海椒你就要报告，那一报告那阶级敌人的人不都被打死了吗？那么这就是它的好人的标准。它竖的标兵、它竖的样板都是这一类的，所以你怎么能说它在叫人做好人呢？
汪洋：而且从这种体制中如果长大的话，那他可能并不意识到这个问题本身，所以他觉得这个就是成为他善恶衡量的一个标准了，他就以此为标准，甚至是一生的一个座标了。
横河：我看到过很多报导就是关于小学生看到法轮功学员发传单，然后他们怎么样稳住他，就跟那个写抓特务的故事一样的，然后就怎么样去报告警察，然后怎么样把人抓去了。把人抓去一判三年、五年，你这一辈子你良心能过的去吗？
汪洋：可是他也是被蒙蔽的，他并不知道真正是怎么回事。
横河：那是早晚他要能醒过来，他要不醒过来他就是一辈子都做坏人；他要醒过来了，他良心一辈子都过不去，你不害了他一辈子吗？
汪洋：实际上大家都是这个制度本身的受害者。
横河：都是受害者。那些人受良心一辈子谴责。那个被判刑的人他不是受害者，他知道自己在做什么，他在捍卫他自己的信仰，他是最幸福的。但是那些被共产党骗了以后跟着共产党跑，最后发现自己受骗了，而且自己当了枪手，而且自己做了坏事，这种人不醒过来当然是很糟糕，一旦醒过来更痛苦。
汪洋：就像郝凤军，610的警察，虽然他以前曾经跟随着政府做过一些迫害法轮功的事情，但最后他终于还是明白过来了。
好的，我们今天节目时间也差不多了，非常感谢横河先生参与我们的节目，也谢谢听众朋友们的收听！
横河：谢谢汪洋，谢谢大家！
汪洋：希望您也继续支持我们的节目！好，今天的节目就到这里，让我们下周同一时间再会！
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