【大澳门威尼斯人赌场官网12月18日讯】(新唐人热点互动采访报导)联结收听

主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看【热点互动】节目，我是主持人林晓旭。十一月底对海外的知识界来说有一件大事，就是将近有两百多位海外知识分子聚集在澳大利亚悉尼召开了第一届“中国自由文化运动”大会，这次大会可以说引起了多方面的关注，有很多人觉得这是中国海外知识分子的里程碑的一个事件。那么在今天的节目中，我们请来大澳门威尼斯人赌场官网专栏作家章天亮给我们来作一个分析。章天亮，欢迎来到我们节目中。

章天亮：你好主持人。

主持人：这次运动我觉得在海外多数知识分子，以往，特别是追求自由的知识分子，往往是比较从事比较人权运动这类的，这次谈到文化，我觉得是非常独到的，我想首先问你：这次是自由的中国文化大会呢？还是自由中国的文化大会？

章天亮：我想可能这两方面的意义都是对的，一方面中国文化确实是需要自由；再一个，一个自由的中国可能才能带来真正的文化繁荣。所以我想在这个会议中，它对于中共本身的独裁专制的党文化是一种抗争。

主持人：所以你觉得这是直接针对独裁的党文化？

章天亮：对，主要共产党它对文化采取一种相对来讲非常垄断的做法，比如说宏扬主旋律，它们有一种说法“并不是只能拍摄主旋律，而是要让主旋律融入到每一部每一作品中去”。

主持人：所以表面上看不出来？

章天亮：所以是不知不觉中你就会感到中共党文化的宣传，譬如说《英雄》，我们看到它就是通过很唯美的艺术的手法，但是实际上它宣扬的是“杀人有理”、“独裁有理”。

最近我们看到张艺谋或者一些人，他们又把《秦始皇》这样一部剧搬到了纽约，实际上也是采取了很多艺术的包装，而且请来了很著名的演员，但是实际上它背后宣传的还是“独裁有理”、“杀人有理”。

所以说我们可以看到，它通过这样一种文化的形式，把真正党想要说的话和党那套价值观放在里面，而艺术的东西对人的影响力是非常潜移默化的，所以我想，我们有这样一个自由的文化运动的话，至少我们可以打破共产党对文化的垄断。

主持人：你刚刚提到这个事情我也注意到了，他们真的请来像谭盾这类有名的人物，很多人如果看了这样的戏或者其他的类似的电影或者一些电视剧，他们都会觉得中国其实好像几千年的文化里边一直都是这种勾心斗角、这种强权、这种暴政，觉得很正常，就是在一个暴政下面或者集权体制下面死人是很正常的。

章天亮：是这样，对。所以我想这就是它最大的一个问题，就是说他一旦认同秦始皇、就是这剧里头所表达的这样一套价值观念的话，他会认为中国共产党它的统治，对老百姓来讲是可以接受的，因为你们几千年就这样下来你们已经习惯了，真要跟你换一个的话，他觉得你可能还受不了、你还不习惯，所以他可能认为你们几千年这样根深蒂固的传统，所以说你们在向民主转型或者转型到自由社会的话，中间可能会需要一个漫长的过程，甚至是一个漫长的启蒙过程。

主持人：这里我觉得有一点概念上特别混淆了，比如说很多人觉得转型应该是从集权的共产主义到一个自由社会的转型，但是它如果放到一个历史场景去看的话，他会觉得这是中国几千年封建社会转型到自由民主的一个过程。

章天亮：对，这是一个非常大的问题，实际上这就是外国人包括中国人对中国文化本身的一个深刻的误解。中国文化本身它有一个很重要的原则，从来没有出现过政教合一的政权，也就是说，对一个政府来讲，它的政统（就是说你怎么统治）和它的道统（就是你的文化）这中间是分开的，也就是说政府并不垄断文化。

它不垄断文化的话就带来一个问题，就是说：它不垄断文化，那么文化中所承载的一种价值观就高于政府的行政或者是暴力的机器。这样的话，当政府一旦做了错事的时候，在它上面还有一套文化的价值观去衡量它做的对还是不对，如果你做的不对的话，大家说你错了，那么这时候政府可能就需要下台，我们看到很多次的中国历史上的改朝换代都是因为政统对道统形成了一种反动。

但是共产党的话它有一个很严重的问题，它是政教合一的。什么是对什么是错是共产党来解释的，在这种情况下当然它总对了，对吧？它总对的话它就不用下台。

主持人：所以它总是不用下台。

章天亮：是这样，所以我想在我们出现这样一个自由的中国文化运动，它带来一个很重要的问题，就是它可以使人从文化的层面去反思这个政治制度本身的合理性或者合法性的问题。当人们一旦有了正确的价值观的时候，并且这个价值观已经在社会上形成普遍接受的，有很多的文艺作品去歌颂去赞美它，很多人认为这是对的，这个时候他们就会看到共产党的政权是一个不道德的政权。

主持人：你刚才谈到了价值的问题，那我就想，在这样一次大会里，它好像主题是自由，但是你觉得光光强调自由这一点，能够让人们意识到传统价值的复兴的作用吗？

章天亮：是这样，我想自由对于传统价值复兴它是一种必要条件，如果你要是连讲出这样话的自由、或传播这样话的自由都没有的话，当然不可能建立起来一个普遍的文化。

自由虽然是一个必要条件，但我并不认为它是一个充分条件，就是说你只有自由的话，并不意味着说你一定出现一个很好的文化，那么我想在历史上有一个很重要的东西，文化它实际上是从一个价值观里面派生出来的，首先你这个价值观必须是对的。

为什么共产党的文化我们说它不好呢？它的艺术水平可能是很高的，比如说它的技巧可能是很精湛的，包括它的布景装潢可能很精美的，但是我们为什么说它不好呢？是因为它背后所体现的价值观是错的，就像当时在纳粹的时候有一个人叫雷妮．瑞芬舒丹，他导演了纳粹纪录片“意志的胜利”，他就是用那样的一个手法，唯美的手法，把希特勒和纳粹的暴力宣扬成为像神一样，这个时候就带来一个问题，你尽管很漂亮，但是我们说它背后的东西不好。

同样的道理，对中共来讲如果背后的价值观是错的话，它的艺术越唯美越精美的话，反而对人的危害性越大，所以我想一个真正的正统文化产生的话，必须得从价值观上入手。

比如说，假如我是一个作家，在我写作小说的时候，我就可能会想，我要讲一个什么样的故事，这个故事中我需要歌颂什么样的品质，反对什么样的品质。因为你必然会有矛盾冲突，你总会有我要歌颂什么反对什么；如果说我本身的价值观是对的话，那么它就会给人带来一些正的影响，大家就会想这样做很好，我也想做这样的人；如果本身价值观是错的话，这个时候就会对很多的人起很大的误导作用。

主持人：联想到最近我们看到中共在推的这个《中国崛起》、《大国崛起》这样的片子，我觉得不仅仅是一个价值衡量的问题，不仅仅是中国人怎样去找到传统价值真正的意义的问题，我觉得现在有很多理论包装、不仅仅是文艺包装，理论的包装也不断的再强加，让人感觉就说为了大国崛起有各种各样的手段怎么去发展都有道理。

章天亮：是。共产党实际在历史上的话，它一直没有合法性，它一直在为自己寻找合法性，那么其中的话有一个很重要的一步，它就是在历史上看有没有国家曾经跟它一样的专制或独裁成功过，如果有这样先例的话，它就很可能会以这样的历史做参照，为自己当今的政策做辩护，当然就是在历史上不会有像它共产党这样的邪恶政权。但是就是有某些政权跟它有相似之处的时候，比如说纳粹德国，它讲德国的崛起，当它在这种情况下对比的时候，大家就可能得到一些暗示，就是说这样走是可以的、可以接受的。

主持人：而且还模糊很多人，比如对近代人的一种普遍的认识，比如对纳粹定义是怎么样的，也许在过程中包含这血腥是怎么一回事，好像它把这种东西模糊掉了变成一个大国崛起中一种必然的一种犠牲。

章天亮：对。所以我想就是说在共产党整个统治过程中的话，它颠倒很多这样似是而非的理论包装，比如说，对共产党要“一分为二”、我们要“团结一致向前看”，表面上看来是非常正确的，但是如果我们回到一个基本的是非层面去看它的话，我们会发现它是错的，所以我想说要看待一个文化现象的时候，我们还是得从基本是非层面去入手、去探讨它。

主持人：那回到这次大会来说，我看到有多知识份子，可以说是非常受到启发，像黄翔在大会上有非常激情的朗诵，对于这样一种思想上的一种自由，对很多中国的知识份子应该也是非常有意义的。这样的大会你觉得以后还是会专门专注思想上解放的方面，还是有进一步加强对中国传统文化的那种传统文化有价值的意义进一步的分析呢？

章天亮：这个我想还是有取决于与会的人士，因为我想思想的话，他们需要互相之间碰撞出火花来；那么在碰撞之前的话，当然前提是要有一种自由的交流，能够自由的传播，然后碰撞火花来。

所以我想这个运动的话，它实际上就是给中国文化复兴带来一个很有利的条件，当然不一定是充分的条件，但是它是一个很必要的条件。那么在这种情况下的话，就是新的思想如果它是一个很正的思想的话，我相信它会传播的非常快。

原来有一个说法就是说我们都听过一句话，就是“孔子作春秋，书成而乱臣贼子惧”，为什么这样？就是说一个正的思想出来的时候，别人会拿它去对照这个对不对那个对不对，因为人的本性还是有善良向善的，当他看到好东西的时候他会向这边靠拢，那么正的力量会越来越强大起来。

我想对这个事情来讲的话，我们是抱着一个很积极的态度，也抱着很善意的期待。对于共产党来说的话这是一个很可怕的事情。

主持人：那么这次大会我觉得是对华人界来说是一个很新鲜的事情，那么我想问问看在历史上，比如说在其他东欧国家共产党解体过程中，有没有类似的这种文化复兴的这样的动作呢？

章天亮：我想就是说比较可能是在比较容易跟它类比的就是捷克斯洛伐克，就是前捷克《七七宪章》运动，他在1977年1月1号的时候发表了一个《七七宪章》，《七七宪章》实际上就是崇尚推崇自由和人权，我想对于这个共产国家来讲的自由和人权是非常匮乏的。

那么当人们一旦有了对自由人权有一定的追求和一定认识的时候，那么这个本身的话对于共产党政权来讲是一个很可怕的事情。共产党它其实看到这一点，它实际上不是今天才看到这一点，它在1989年之后就看到了这一点，因为文化的力量是非常厉害的。

主持人：所以它要牢抓意识形态

章天亮：对、对。因为它对人的这个思想是潜移默化的，所以共产党它为了不让老百姓有这样思想启蒙运动，它就把能够产生这种思想启蒙运动的人群，也就是知识份子，牢牢抓在手里。所以我们看到在八九之后中共对知识份子收买是很厉害的，在另外一方面对异议作家知识份子镇压也是很厉害的。

主持人：对。我昨天还看到一个报导，是德国的一位著名的知识份子吧！那么他也谈到中国现在包括整个小说界，他就找不到一个真正有骨气的人，诗歌界还有一些，总体上就是说知识阶层跟权贵阶层结合已经非常紧。

章天亮：对、对、就是铁三角，知识精英。就像共产党的话它需要有人去编造合法性，它所谓的科学研究院，很多人都是在为中共编造这种历史的合法性，这些人的话从某种意义上来讲的话，他们只能是一些匠人，就是说他们去研究历史然后为中共进行辩护，而真正的知识份子就是…我认为知识份子他首先应该有这种很明确的、很正的是非标准，然后他又有这样的骨气、然后又不臣服于强权。

主持人：这是相当难的。但我想问一下，你刚才提到《七七宪章》运动，当时在捷克有多少人参与这个运动，特别是初期的时候。

章天亮：一开始的时候人数并不多，才200多人参与，后来捷共也对这个运动进行压制，逮捕了一些人，有一些人流亡到海外，当时这个《七七宪章》运动就转到地下。

那么后来等到东欧民主化浪潮兴起的时候，这些知识份子他们就开始广泛的发声，然后这时候越来越多人支持他们，最后的结果是政府和他们进行对话，当时这个对话《七七宪章》运动的发起人就是哈维尔，后来他成为捷克“天鹅绒革命”后共产党倒下来的捷克第一任总统。

主持人：所以从一定程度上来说，当时知识份子对《七七宪章》运动是一种序幕。

章天亮：是。是这样。其实任何一种政治制度，我认为任何一种政治制度它都需要文化来支撑它。这个希望来讲民主制度，这个话它是一个文化。

就是说像美国这种它的文化就是从基督教里面来的，说人人平等，从这样基督教里面派生出来一个这样人人平等的文化——人人平等，那为什么你当总统？那当然我是被选上去的。

它这个文化支撑起来民主的制度。那么共产党的话它这个独裁的制度、杀人的制度它也需要一套文化支撑，就是党文化的支撑。所以说我们从文化这个层面把共产党解决掉的时候，它的政治制度自然会瓦解。等于是根基被挖掉了，而这种转型就是一个很自然的、很平顺的转型。

主持人：所以虽然这次大会只有200人，但它的潜在意义可能是很难估量的，因为时间的关系我们只能谈到这儿，谢谢章天亮先生。

章天亮：不客气。

主持人：观众朋友感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理12/18/2006 11:06:44 PM)(//www.dajiyuan.com)