【大澳门威尼斯人赌场官网11月9日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看

主持人：那好。我们有观众朋友在线上等候多时，我们先接一下圣地牙哥的黄女士，黄女士请讲。

黄女士：你好。我刚讲了一半大概是掉线了，所以我再继续接下去讲。刚刚他们谈的都很有道理，我感到关键问题还是一个体制的问题。

比如说像它现在的作法，就像你们讲的，它也是违反司法体制，是吧？它现在也是跟以前差不多，派个工作组下去，然后就是几个人来，其实根本就没有司法独立的精神。

我是看东森台比较多，们实际上这种贪腐问题，实际上都是靠群众爆料出来，爆料出来以后，然后司法单位接手审查，然后看他是不是有贪腐，确定他要不要下台。

现在中国是群众和新闻媒体都没有自由的，他们根本没有资格讲话，也不允许老百姓讲话。我因为是从上海过来的，我就有很多深刻的体会，就是现在它们的媒体都是只准报喜不报忧，只许你讲好的、不许你讲不好的。

像我碰到一个具体问题，我家里房子动迁的问题，我们家的钱被人家Ａ掉、吃掉了，然后我们就想通过媒体去爆料，到什么《新民晚报》、或《文汇报》，他们都说像这种问题都是不能谈的、不能暴露的，那他们说不能暴露的话，那像这种大家都知道，他们的顶头上司有贪污现象，谁敢讲、没有人敢讲。

主持人：谢谢黄女士。因为我们有很多观众朋友在电话线上等候，所以不能让你讲太长的时问。下面我们接一下纽约张先生的电话，张先生请讲。

张先生：节目主持人你们好。我就简单地按照你们的主题，要“为反腐献计”简单地说几句，如果说中国要真正的反腐，不能够由中国共产党来主导这个反腐的运动。

如果说要反腐的话，一定要由司法部门来主导反腐的运动，真正的由媒体和民众真正的主导整个反腐运动的话，那这个反腐就会是彻底的、根本的。如果由你共产党来主导这个反腐呢？就是“做贼的喊捉贼”这个根本是骗人的。

主持人：好，谢谢。那我们现在再接下一位观众朋友的电话，德国的易先生的电话，易先生请讲。

易先生：是我吗？

主持人：对，是您。谢谢您这么晚还来电话，我想现在德国大概是夜里3点50分了吧！

易先生：对。我非常关心你们这个节目，非常好，晚上好，二位嘉宾好。

伴随共产党57年的暴政统治一路走下来，现在看一看今天的中国被共产党糟蹋成什么样子了，今天中国大陆呈现给人们的是一个不三不四的畸形社会，一个由原始野蛮和21世纪高科技的文明交织在一起的社会。

腐败已经成为当今中国大陆社会的特征，中国那些大大小小的官员，贪婪掠夺社会财富，那些大多数的老百姓面对现实生活的无奈和痛苦的挣扎，许多中国人为了摆脱共产党的独裁统治，逃离了大陆到国外寻求发展。

共产党57年暴政的统治留给人的，像文革年代那样，荒诞、疯狂、野蛮的历史镜头和1989年六四屠杀的血腥记忆。

直到今天21世纪，对于一个善良的信仰团体“法轮功”灭绝人性的迫害，共产党给我们民族带来太多的苦难，犯下太多的罪恶，它用那种虚假繁荣以及什么和平崛起、和谐社会、和谐世界等等这样诱人的谎言来迷惑国际社会。

而中国大陆现实生活中的腐败、丑陋和黑暗被彻底的掩盖了，共产党那配合暴政统治的意识形态宣传也在变化：文革时期对毛泽东个人的造神运动；文革结束后，由于十年灾难的敎训，意识形态的宣传也从个人崇拜，转为对党极其充满肉麻、吹捧的歌功颂德。

1989年六四屠杀后，共产党的意识形态宣传也转为突出国家的概念，并且利用中国人在失去所有信仰后，还残存的那点民族情结，制造出许多格调低下、粗俗不堪，历史被篡改的爱国主义教育，充斥了中国老百姓的精神生活。

我个人认为国家和祖国是有不同的涵意的。祖国是指某个疆土地域内，生活的民族和那里的自然环境、传统的道德文化；而国家的概念主要体现的是某个社会制度。就这个意义上来讲，做为一个中国人应该热爱自己的祖国，而不是共产党暴政统治下的国家，一个非民主制度下的野蛮社会。

我想就这一点，尤其值得海外的华人深刻的思考，当面临、面对共产党充满谎言意识形态的宣传的时候，萌发了爱我中华的冲动时，首先应该确定所爱的对象，是祖国还是共产党暴政统治下的国家，否则就浪费了我们自己的感情。

中共这个流氓政权和它所建立的这个罪恶制度，给我们中国人带来的只有灾难和耻辱，很难想像生活在大陆罪恶制度下的中国人，能受到西方文明社会的尊重。今后的中国，我认为只有结束中共的一党专政，在民主制度下才能重新找回民族的凝聚力。

主持人：谢谢易先生。那我还有一个问题，易先生谈到这些情况，正好我可以加上一段话。

就是说有一个撰稿人，他在看到中国最高检察院的头头，当选了国际反贪局联合会主席之后，他写到：“有些人总是弄不清楚本质与现象的关系。比如说：要脸、不要灵魂；要权力、不要自由；要利益、不要道德；要贪腐、不要良心；要钱、不要命。他们反皇帝、不反皇帝政治；反压迫者、不反压迫；反专制者、不反专制；反贪腐者、不反贪腐政权。这样的人是不是所谓的愚民？”

我想请问一下陈先生，您同意他的观点吗？

陈破空：我觉得这段话说得非常精确。尤其他说反皇帝、不反皇帝制度；反压迫者、不反压迫，这些话说得非常深刻的。因为像刚才那几位何先生、黄小姐、李先生、张先生以及德国的易先生说的是共同的一个问题，说到了体制还有司法、反腐的由中共主导这些问题，都说到要害上。

刚才为什么我提到西方政府不会把反腐作为首要任务，因为首先在这些民主国家，腐败已经成为零星事件，跟其他犯罪一样，是非常零星的人性弱点所折射的小事件。

另外，这些国家，反腐不是政府的事情，它是司法系统的事情，是独立的司法部门会去做的事情。所以中共这种做法而且还强调首要任务，是以政代法、以党代法、以人代法、以人治代替法治。

所以在这个情况下，由中共主导反腐和由政府来倡导反腐，这本身说明中国的腐败已经成了不治之症，成了泛滥成灾的不治之症，我想刚才几位观众的观点我们都可以分享。

主持人：那我还有一个问题，就是在最近召开的国际反腐联合会成立大会上，贾春旺说，中共长期致力对贪污、贿赂、犯罪的打击，法制与廉政一直是中共政权追求的目标。但是刚才这位易先生他说这些都是欺骗和诱导海外社会和中国民众，您怎么看呢？

叶宁：确实，任何一个政府，古今中外对明显的、恶劣昭彰的贪污腐败案件都是要打击的。

我们看到了明朝的洪武皇帝，把贪官杀了头以后还不算，把皮扒下来塞了稻草以后，搁在衙门的大堂之上，用来惩戒下面的官吏。为了反对贪官污吏，明王朝建了巨大的特务系统，就是东厂，东厂锦衣卫来监督官员的行为。

当朝有一位非常聪明的总理叫朱镕基，此人的反贪的决心不算小，还准备了一百个棺材，据说有一个是给自己留的。而且还有人给朱总理出招、制招，他说要“高薪养廉”。用养廉来防止中国共产党吏治的腐败，这个做法实际上完全产生了非常滑稽的结果，结果是所谓的“橘生淮南则为橘，生于淮北则为枳”把橘树移到北方去，变成不伦不类的枸橘枳了。

我们看到英国，在英联邦国家，它的文官制度当中，“高薪养廉”实际上是英国发明的。它发明这个制度非常行之有效，因为它养的本身就是些清官。而且这个制度一旦发生贪污腐败现象，立刻炒鱿鱼，就是它不允许！这个制度本身、文官制度本身就排斥这种次文化、贪污腐败这种次文化

但中国的情况是完全不一样。在中国如果在整个官场、在吏治系统，你要想当清官的话，一定是全党共讨之、全国共诛之，谁能够允许你当清官？大家都在贪，你一个人不贪的话，你这个不合群的黑色山羊，谁都不允许你生存！那么这个贪污就成为吏治文化当中的主流文化了。

贾春旺先生这个话讲的也是有道理，中国共产党确实天天都在反腐败、反贪污，因为这个腐败贪污已经成了党文化本身一个不可分割的组成部分，而且正是由党文化这种极权主义的制度造成的，而它不允许社会上出现任何制衡贪污腐化的。

我举个例子，河南省有位维权人士搞了一个官吏腐败监督的网站，最后政府就说不允许。他就变了一个法，我反贪污你不准许的话，我要举廉。如果哪一个官不贪污的话，我就在公开网站表扬他。

最后共产党对这样民间的自发监督中国共产党官员贪污的，在民间的领军人物给他的“奖赏”是判他有期徒刑四年，说他要表扬清官的行为是颠覆国家政权。这个就是中国现在制度下，今天在胡锦涛领导下的、正在共产党建设和谐社会下面的一个生动的写照，在这样的制度下贪污腐败是没有办法解决的。

主持人：谢谢。也谢谢陈先生，也非常感谢观众朋友们、感谢您的收看，我们下次节目再见。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/11/9 6:37 AM）(//www.dajiyuan.com)